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 Les dernières IAL a posteriori

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Nemszev
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MessageSujet: Les dernières IAL a posteriori   Mar 23 Nov 2010 - 13:14

En parcourant les grammaires de langues auxiliaires internationales récentes comme Lingwa de Planeta, Neo Patwa, Dunia, Pandunia, Ardano et même de ma propre IAL, Bagaidun, je trouve quasi tout le temps des similitudes, ne serait-ce que de la manière d'envisager une IAL, comme si chacun, basé sur les erreurs de l'Espéranto, obéissait à des règles précises.

1) décentraliser le vocabulaire: les mots seront importés de diverses langues du monde et plus seulement des langues occidentales, donc notamment le chinois, l'arabe, l'espagnol... On retrouve souvent les mêmes mots: dunya (monde en arabe), bhasa (langue en hindi), dao (la voie en chinois)...

2) laisser tomber les mots latins et privilégier des compositions ou des mots dérivés de racines précises.

3) opter pour un système verbal sans flexion, des conjugaisons analytiques comme en chinois ou dans les langues créoles, qui d'ailleurs sont une grande source d'inspiration pour les auxilinguistes récents (sans doute que l'intérêt fut éveillé davantage grâce au succès du toki pona).

4) garder une certaine ouverture: ordre des mots, liberté de création de mots nouveaux, intuitivité...


Je me demande à quoi ressembleront les IAL dans 10 ans... à des tentatives d'unifications de ces langues, qui se ressemblent toutes un peu?

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les dernières IAL a posteriori   Mar 23 Nov 2010 - 13:55

Ah ah !
Bonne question ! Personne n'est devin.
Je préciserais juste qu'à présent (excluant ton propre projet que je ne connais pas assez), des langues que tu cites, seul le LdP et un petit peu le Neo Patwa ont prouvé leur aptitude à fonctionner par des traductions. Je peux te dire que le toki pona a eu peu d'influence chez les "worldlangers", les amateurs du Toki Pona se recrutant plutôt chez les Espérantistes (communauté d'origine de Sonja) et les fanas de langues complètement a priori (notamment certains proches de la Language Creation Society)

Je connais bien les créateurs que tu cites, et suis en contact hebdomadaire avec eux depuis maintenant 3 ans. Il est facile d'avoir des idées, mais une fois qu'il s'agissait de passer au stade de traductions sérieuses (autre chose que "l'homme voit le chien"), seul moi et Dmitry du LdP pouvions relever les défis.
cf. la liste de worldlangs faite par Risto: http://www.kupsala.net/risto/tekokieli/worldlangs.html

[comme exemple, j'avais d'abord pensé, en raison de l'émission zombie "Champs-Elysées", à : "Guy Bedos aime les chiens", mais même ça pose un problème pour plusieurs raisons à certains projets:
- comment traduire ce nom à l'orthographe bizarre ? Gi B'dòs ? Gio Bedoso ?
- certaines langues n'ont pas de pluriel. On comprend: "Guy Bedos aime un chien/le chien/du chien/ des chiens"
Malheureusement, Guy Bedos n'est pas connu hors des pays francophones; les non-francophones, notamment les Chinois, peuvent s'imaginer que Guy Bedos est amateur de viande canine. ]

Je vous conseille à tous de lire l'excellent article sur les Worldlangs fait par S.Rice (celui qui a relu et édité la grammaire du Sambahsa en anglais), assez bon pour ne pas s'être fait virer de Wikipédia: http://en.wikipedia.org/wiki/Worldlang

Pour l'instant, le problème de nos "worldlangs" est qu'elles n'ont que peu attiré les "non-Occidentaux", car, paradoxalement, certains d'entre eux sont précisément plus intéressés par l'accès aux langues occidentales fournis par certaines auxlangs, comme c'est le cas de mon ami chinois Jasmin avec l'occidental: http://jasminchrysant.blogspot.com/

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/

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Sab

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MessageSujet: Re: Les dernières IAL a posteriori   Mar 23 Nov 2010 - 19:58

Olivier Simon a écrit:
Ah ah !
Bonne question ! Personne n'est devin.
Je préciserais juste qu'à présent (excluant ton propre projet que je ne connais pas assez), des langues que tu cites, seul le LdP et un petit peu le Neo Patwa ont prouvé leur aptitude à fonctionner par des traductions.
Les traductions, c'est le véritable révélateur de la qualité et de la réalité d'une langue construite, AMHA. Parce que tant qu'on n'est pas les pieds dans les questions de sémantique, de syntaxe, de "percussion" de l'expression et d'équilibre général d'un discours, aux prises avec toutes les subtilités et écueils des langues naturelles, cela reste de l'ébauche sur des fondations pas encore testées in vivo.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les dernières IAL a posteriori   Mar 23 Nov 2010 - 20:16

Olivier Simon a écrit:
Je préciserais juste qu'à présent (excluant ton propre projet que je ne connais pas assez), des langues que tu cites, seul le LdP et un petit peu le Neo Patwa ont prouvé leur aptitude à fonctionner par des traductions.(...) Il est facile d'avoir des idées, mais une fois qu'il s'agissait de passer au stade de traductions sérieuses (autre chose que "l'homme voit le chien"), seul moi et Dmitry du LdP pouvions relever les défis.
Ca dépend des traductions aussi. Je connais mal vos langues respectives, mais j'ai l'impression que c'est justement la grosse quantité de racines de mots qui vous permettent de traduire sans difficulté.
A vrai dire, une personne préfèrera toujours la facilité, et les langues soit minimalistes soit déjà compréhensibles un minimum. Quand on a une langue très riche avec des tas de racines, d'affixes et de particules (LdP semble être un peu comme ça), ça prend tout de suite plus de temps. Je vois mal un lecteur lambda se dire "tiens j'ai envie de prendre 3 mois pour étudier cette langue". (Au fait, y a-t-il un endroit où je pourrais apprendre ta langue?)

Citation :
Je peux te dire que le toki pona a eu peu d'influence chez les "worldlangers", les amateurs du Toki Pona se recrutant plutôt chez les Espérantistes (communauté d'origine de Sonja) et les fanas de langues complètement a priori (notamment certains proches de la Language Creation Society)
Ah bon, ce n'était pas mon impression. Je généralise peut-être mon cas. L'article de Wikipédia semble dire que le Neo Patwa et LdP s'en inspire quand même un peu.

Citation :
Je connais bien les créateurs que tu cites, et suis en contact hebdomadaire avec eux depuis maintenant 3 ans.
Par la liste wordlangs ? Ou en vrai ?
Est-ce qu'ils ont tous plus de trente ans ? J'ai l'impression d'être un des plus jeunes créateurs de worldlang et je dois avouer que chaque fois que je lis la grammaire, je me dis "zut j'ai eu la même idée" et "ça a l'air beaucoup plus abouti que moi"...
Personnellement, j'ai commencé le bgd il y a 2-3 ans, mais je n'y chipote que de temps en temps, sans oublier que j'ai d'autres langues à mon actif que je remets à jour ou crée quelques fois.

Citation :
Pour l'instant, le problème de nos "worldlangs" est qu'elles n'ont que peu attiré les "non-Occidentaux", car, paradoxalement, certains d'entre eux sont précisément plus intéressés par l'accès aux langues occidentales fournis par certaines auxlangs, comme c'est le cas de mon ami chinois Jasmin avec l'occidental: http://jasminchrysant.blogspot.com/
C'est fou ça !
Mais, moi c'est plus pour le côté esthétique que j'utilise des mots exotiques. Les IAL basées sur le latin me filent des boutons...

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les dernières IAL a posteriori   Mer 24 Nov 2010 - 9:26

Citation :
Ca dépend des traductions aussi. Je connais mal vos langues respectives, mais j'ai l'impression que c'est justement la grosse quantité de racines de mots qui vous permettent de traduire sans difficulté.
A vrai dire, une personne préfèrera toujours la facilité, et les langues soit minimalistes soit déjà compréhensibles un minimum. Quand on a une langue très riche avec des tas de racines, d'affixes et de particules (LdP semble être un peu comme ça), ça prend tout de suite plus de temps. Je vois mal un lecteur lambda se dire "tiens j'ai envie de prendre 3 mois pour étudier cette langue".
C'est effectivement le réflexe de beaucoup de gens (et notre problème à recruter Sad Sad ). Cependant, les apprenants qui persévèrent finissent par se rendre compte qu'ils ne peuvent pas aller bien loin comme ça. De plus, même très simple, il faut toujours un certain temps pour maîtriser la vocabulaire; une grammaire que l'on assimile en une après-midi n'apporte pas d'avantage puisque c'est comme avoir une voiture sans le carburant. Enfin, que sont trois mois pour apprendre une langue artificielle "complète" comparée aux années consacrées aux langues naturelles ?

Citation :
(Au fait, y a-t-il un endroit où je pourrais apprendre ta langue?)

Mon site bilingue contient bien sûr tout le détail sur la langue, en français et en anglais : http://sambahsa.pbworks.com/ ; cependant, il y a plus de matériel d'apprentissage en anglais qu'en français, ayant plus travaillé avec des anglophones...
Je bosse de temps en temps sur un projet de leçons de prononciation en vidéo, mais les sous-titres ne sont qu'en anglais à présent: http://www.youtube.com/watch?v=UWZvs0-NzgU
Mais surtout, je viens d'ouvrir un site yahoo group où je peux donner des exercices et des explications: http://fr.groups.yahoo.com/group/sambahsa-mundialect/

Citation :
Citation :
Je peux te dire que le toki pona a eu peu d'influence chez les "worldlangers", les amateurs du Toki Pona se recrutant plutôt chez les Espérantistes (communauté d'origine de Sonja) et les fanas de langues complètement a priori (notamment certains proches de la Language Creation Society)
Ah bon, ce n'était pas mon impression. Je généralise peut-être mon cas. L'article de Wikipédia semble dire que le Neo Patwa et LdP s'en inspire quand même un peu.
Ah, en tout cas, j'ai communiqué très fréquemment avec Dmitry du LdP et nous n'avons jamais parlé du Toki Pona. A mon avis, le Toki Pona est plus un "jeu" (cf. Pictionary) qu'une langue.

Citation :
Je connais bien les créateurs que tu cites, et suis en contact hebdomadaire avec eux depuis maintenant 3 ans.
Par la liste wordlangs ? Ou en vrai ?

Par la liste AUXLANG (worldlanglist ayant été créée plus tard). Le seul idéolinguiste que j'ai rencontré en vrai est Ziecken.

Citation :
Est-ce qu'ils ont tous plus de trente ans ? J'ai l'impression d'être un des plus jeunes créateurs de worldlang et je dois avouer que chaque fois que je lis la grammaire, je me dis "zut j'ai eu la même idée" et "ça a l'air beaucoup plus abouti que moi"...
Personnellement, j'ai commencé le bgd il y a 2-3 ans, mais je n'y chipote que de temps en temps, sans oublier que j'ai d'autres langues à mon actif que je remets à jour ou crée quelques fois.

Presque tous, Jens, Dana & Rich Harrison (Vorlin) sont encore plus âgés ! En revanche Zein a 23 ans.

Olivier
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