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 A trop simplifier la prononciation...

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Nemszev
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Messages : 5382
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MessageSujet: A trop simplifier la prononciation...   Mer 24 Nov 2010 - 15:23

... est-ce qu'on n'arrive pas à une langue auxiliaire sans saveur?

Je ressens ça dans diverses langues que j'ai pu découvrir: une tendance à n'utiliser que les sons les plus rudimentaires et les combinaisons les plus habituelles.
J'ai fait une sorte de test en lisant à haute voix plusieurs LAI (IAL c'est trop anglais Razz ) et en m'enregistrant. Lorsque j'ai réécouté l'ensemble, je n'ai pas eu l'impression d'avoir des langues très différentes ou très marquantes (le ceqli sortait un peu du lot avec ses étranges combinaisons sonores).

Est-ce qu'une personne n'aurait pas en général plus envie d'apprendre une langue jolie à l'oreille qu'une langue trop neutre ou trop rugueuse? J'ai bien l'impression que l'envie vient d'une impression agréable d'une langue, non seulement par son esthétique à l'écrit mais aussi à l'oral, mais pas seulement son esthétique, également son caractère insolite.

Qu'en pensez-vous?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Mer 24 Nov 2010 - 15:37

Le sambahsa a 30 sons officiels en SPT (Sambahsa Phonetic Transcription) à quoi je devrais peut-être ajouter le "rr" roulé, le "rl" japonais et le "ng" germanique, soit 33 sons en tout.

Généralement, on me dit que le sambahsa est assez beau, mais le prix est une orthographe qui ne repose pas sur le principe "une lettre / un son", et donc plus complexe...

Olivier
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Ziecken
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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Mer 24 Nov 2010 - 18:03

En ce qui me concerne, la première chose qui m'attire dans une langue, c'est son potentiel. Mais, c'est vrai, je aussi très sensible au rendu à l'oral et à l'écrit. J'imagine que la perception que l'on se fait d'une langue est une chose très subjective...

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Réatami



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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Mer 24 Nov 2010 - 19:38

Je ne pense pas qu'une phonologie trop simplifiée ne dévalorise pas une langue. Au contraire ça peut lui donner une dimensions en plus, car arriver au même résultat avec moins est très bien ! C'est même ce qui est le plus utile. Après la beauté, tout est subjectif :

Par exemple, je connais des gens qui trouvent le japonais trop dur, pourtant quand je l'entend être parlé, je le trouve très doux (limite trop) ce qui prouve bien que c'est subjectif (mais bon, la méthode scientifique nous enseigne que un seul exemple ne suffit pas... Rolling Eyes )

Pour ce qui est des langues qui se ressemblent je dois dire que de toute façon tout le monde a ses sons préférés (moi c'est le s) et il finit toujours par les mettre à tort et à travers, et puis les sons ne sont pas infinis et à moins de créer une langues avec des clics les sons se ressemblent un peu tous (merveilleux, écrire sans s'organiser et hop ! on a des idées au moment ou on écrit scratch ). Par exemple moi (bon exemple...) j'ai beaucoup de mal à différencier ç de sh (pas le temps d'aller taper avec l'API) et même sh de x et du r français sourd ! Après je pense qu'il s'agit d'une vue de l'esprit Razz

Pour ce qui est de l'esthétique je n'ai pas tout à fait le même avis, ce qui m'intéresse quand j'observe une langue (et qui me donne envie de l'apprendre mais ça ne va jamais jusque là) c'est sa différence et la facilité qu'on peut avoir à la prononcer. Par exemple (que je suis redondant... Neutral ) les langues bantoues ne me plaisent pas du tout comme une grande majorité des langues affricaines car les clics sont pour moi impossibles à prononcer, et même impossibles à faire suivre d'une voyelle !

Donc voilà mon avis avec toutes les réponses en vrac comme j'aime le faire Very Happy .
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Nemszev
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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Mer 24 Nov 2010 - 20:05

Réatami a écrit:
Je ne pense pas qu'une phonologie trop simplifiée ne dévalorise pas une langue.
Attention aux doubles négations... Ce que tu as dit, c'est "Je pense qu'une phonologie trop simplifiée dévalorise une langue. Laughing

Citation :
Au contraire ça peut lui donner une dimensions en plus, car arriver au même résultat avec moins est très bien !
Justement, quand on n'arrive pas à un résultat similaire, c'est embêtant.
Ce qui me plait, par exemple, en anglais, c'est la prononciation de toutes leurs diphtongues et des voyelles comme le /U/ arrondi, que nous n'avons pas en français. Lorsqu'on essaye de simplifier les sons de la langue pour trouver des lieux communs avec ceux des autres, on laisse tomber toutes ces particularités qui donnent un certain charme à la langue ("for the past few years" deviendrait par exemple "fo da pas fiu yas").

Citation :
Pour ce qui est des langues qui se ressemblent je dois dire que de toute façon tout le monde a ses sons préférés (moi c'est le s) et il finit toujours par les mettre à tort et à travers
Sans doute, mais il y a quand même des sons qui ont tendance à être plus appréciés que d'autres (justement le "s" en fait partie) ou moins (les sons gutturaux n'ont pas toujours la cote, par exemple).

Citation :
les sons ne sont pas infinis (...) se ressemblent un peu tous
Ils correspondent à ce qu'on peut faire avec sa bouche, sa gorge et son nez...
Mais il faut savoir que lorsque tu émets un son en parlant, c'est par ressemblance qu'on l'assimile à tel ou tel phonème. Un même phonème peut avoir une grosse variété de sons possible (par exemple la voyelle "é" selon que la personne vit dans telle ou telle région).

Citation :
j'ai beaucoup de mal à différencier ç de sh (pas le temps d'aller taper avec l'API)
Pour t'aider, tu peux faire un son "sh" en plaçant tes lèvres vers l'avant, puis les reculer pour faire un son /ç/. Le souffle circule alors contre le palais plutôt que l'avant de la bouche.

Citation :
et même sh de x et du r français sourd !
/x/ est encore plus en arrière dans la bouche que /ç/. L'allemand a ich /iç/ et ach /ax/, parce que la position de la bouche en faisant un i est la même que pour faire le son /ç/, moins ouverte. Avec le a, la bouche s'ouvre plus grand et le souffle arrive dans l'arrière de la bouche, plus facile pour le son /x/.
Le R français sonore est celui dans "brebis" et le sourd est celui dans "premier". Tu peux placer ta main sur ta gorge et émettre les deux sons. Si elle vibre, le son est sonore, sinon il est sourd.

Citation :
ce qui m'intéresse quand j'observe une langue (et qui me donne envie de l'apprendre mais ça ne va jamais jusque là) c'est sa différence et la facilité qu'on peut avoir à la prononcer.
Elle peut être facile à prononcer sans forcément posséder uniquement des sons basiques. D'ailleurs, tu le dis bien, tu t'intéresses à cette langue pour sa différence, son caractère unique. Si elle ressemble trop aux autres langues, tu ne vois pas l'intérêt de l'apprendre.

Citation :
les langues bantoues ne me plaisent pas du tout comme une grande majorité des langues affricaines car les clics sont pour moi impossibles à prononcer, et même impossibles à faire suivre d'une voyelle !
Je peux comprendre. Mais les langues à clics, c'est surtout au Sud de l'Afrique. Certaines langues bantoues comme le zoulou ont bien des clics, mais un bon nombre d'entre elles n'en possèdent pas (le swahili par exemple, qui est une langue qui a pas mal de locuteurs).

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Anoev
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MessageSujet: Klik   Mer 24 Nov 2010 - 20:09

Réatami a écrit:
les langues bantoues ne me plaisent pas du tout comme une grande majorité des langues affricaines car les clics sont pour moi impossibles à prononcer, et même impossibles à faire suivre d'une voyelle !

J'ai essayé, c'est vrai qu'c'est pas évident! après avoir prononcé le clic, faut au moins un quart de seconde (le temps que la bouche se "r'mette en place") avant de prononcer la suite du mot.

Je s'rais curieux quand même de savoir ce que ça donne en alphabet latin? -QT-? -TQ-? -XT-? on s'pert en conjectures, ou bien des trucs dans l'genre -Ǩ-, -Ť- ou autres.

Pour des raisons de difficultés de prononciation, j'en ai pas mis dans l'aneuvien. J'ai déjà à faire avec les [ɬ], [χ], [x] et autres joyeus'tés du mêm'tonneau. Mais bon, plus y a de sons, pour une longueur de mot donnés, moins y a de risque d'homophonie...
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Réatami



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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Mer 24 Nov 2010 - 20:31

En effet plus de sons c'est moins d'homophones ! Moi dans ma langue j'ai eu la mauvaise idée de mettre [ð~] alors je ne sais pas si c'est prononçable par tous mais en essayant j'ai eu des résultats probants (surtout sur la voyelle suivante surtout... Rolling Eyes ).

Mais on peut toujours allonger les mots... Après ça devient long à prononcer par contre "Tabemasen deshita" pour un simple "je n'ai pas mangé" ! (forme polie).

Pours les clics en alphabet latin je verrai bien des symboles créés, car même si QT donnerait quelque chose d'approché les clics ne ressemblent pas à ces deux consonnes... Après il faut savoir faire simple Very Happy
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Urko



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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Dim 23 Jan 2011 - 14:03

Désolé de ramener le débat au ras des pâquerettes, mais tout dépend des perspectives que l'on se fixe pour la LAI (ou IAL). Soit on la destine à un petit groupe de linguistes passionnés capables de prononcer les clics bantous, soit on la destine au plus grand nombre de locuteurs possible.

Auquel cas il faut simplifier la prononciation et la graphie le plus possible sans pour autant tomber dans une bouillie incolore, inodore et sans saveur. Malgré l'énorme machinerie mise en place et tout le fric dépensé, je n'ai jamais - en dehors des spécialistes, of course - entendu un Français (ou un Italien, ou un Grec ou un Espagnol d'ailleurs), prononcer correctement l'anglais (ce qui le disqualifie d'emblée comme LI à mon sens).

Pour l'Uropi, J.Landais a éliminé la plupart des sons qui pouvaient présenter une difficulté quelconque pour la majorité des Européens (à défaut de le faire à l'échelle mondiale), par exemple, les eu [ø, oe], u [y] français, les 2 ch allemands, les deux th anglais (= δ & θ grecs, c, z espagnols), la jota espagnole, les 2 χ et le γ grecs, les nasales franco-polono-portugaises…, etc.
tout en conservant le [ʒ], le [h] et le [w].

Mais le résultat n'est pas pour autant une prononciation indigente, puisque la prononciation de l'Uropi est très proche de celle de l'italien. (toutes les voyelles sont celles de l'italien, ni plus, ni moins, et presque toutes peuvent former des diphtongues en -i et -w).

Quand à l'harmonie de la langue - chacun, bien entendu, va trouver la sienne la plus belle - Wink, moi je trouve, les poèmes traduits (Baudelaire, Verlaine, Appolinaire, Neruda, Hesse…) et les poèmes écrits en Uropi très beaux Very Happy , mais il faut pouvoir les entendre…
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Ziecken
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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Dim 23 Jan 2011 - 15:03

Idem pour l'elko. Je n'ai conservé que les sons les plus simples à prononcer pour être facilement prononçable par le plus grand nombre. J'ai souvent testé le rendu en enregistrant le résultat de la lecture oral et en le réécoutant, notamment ceux placés sur Youtube et je ne trouve pas que le résultat soit plat et dénué d'intérêt. Ce n'est peut être pas la langue la plus jolie du monde mais à moi elle me plaît, et je pense que c'est l'essentiel.

Cependant j'ai voulu aller plus loin qu'une prononciation trop régulière (à cause des clé toutes de forme CVC) Pour cela, il existe des clés glidées (contenant un W que l'on enlève lors de l'agglutination), des suffixes "o" que l'on peut enlever, et des combinaisons de voyelles qui donnent à l'elko toute sa spécificité phonétique avec une riche combinaison de sons.

Donc, c'est pour cela que je pense que peu de sons peuvent suffire à faire une langue phonétiquement intéressante. Peu d'éléments mais beaucoup de combinaisons, c'est le principe même de l'elko. Wink

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Urko



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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Mer 26 Jan 2011 - 19:58

Ziecken av skriven
Citation :
Idem pour l'elko. Je n'ai conservé que les sons les plus simples à prononcer pour être facilement prononçable par le plus grand nombre. J'ai souvent testé le rendu en enregistrant le résultat de la lecture oral et en le réécoutant, notamment ceux placés sur Youtube et je ne trouve pas que le résultat soit plat et dénué d'intérêt. Ce n'est peut être pas la langue la plus jolie du monde mais à moi elle me plaît, et je pense que c'est l'essentiel.
… … … …
Donc, c'est pour cela que je pense que peu de sons peuvent suffire à faire une langue phonétiquement intéressante. Peu d'éléments mais beaucoup de combinaisons, c'est le principe même de l'elko.
La dessus, on est bien d'accord ! Very Happy Voir le fameux poème que j'avais composé sur l'Elko et l'Uropi ! Wink
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MessageSujet: Re: A trop simplifier la prononciation...   Aujourd'hui à 1:08

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