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 Les mois et les SAISONS

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Anoev
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MessageSujet: Les mois et les SAISONS   Lun 29 Nov 2010 - 15:22

La dernière inter d'Urko m'a rappelé que le sujet du calendrier avait été évoqué j'sais plus où, alors j'ai fait des r'cherches, et j'suis tombé là d'ssus.

Comme ce sujet était dans le tiroir "diégèse", il n'était pas vraiment adapté aux langues auxiliaires, mais le lien précédent était plus un lien réservé aux langues auxiliaires. Donc pour comparer les noms des saisons dans des persolangues & des langhues artistiques avec ceux des auxiliaires, c'était pas bien pratique.

Donc un nouveau fil était, à mon sens, nécessaire dans ce chapitre.

Pour les saisons aneuviennes, j'ai fait dans l'à-postériori estyv (penser à "estival"), pour l'automne et l'hiver, ils sont assez reconnaissables: audom & invèrn. Seul le "printemps" est à priori: ræsyv, de dem ræs = pousser (croître) +ys, utilisé dans d'autres mots aneuviens, pourtant traduction du suffixe français -ure.

Sinon, il y a la la saison sèche = hrytys et la saison humide = uzjys.

Je suppose que l'approche du mot "saison" doit être radicalement différent, que l'on ait affaire, par exemple, à une langue auxiliaire ou, au contraire, à une langue artistique destinée à un cadre extraterrestre, même si la plupart des planètes sont sphériques (j'ai quand même une pensée pour Leo et son univers "en éponge": Osara, là, les saisons, ça doit êt'quèqu'chose!).
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Sab



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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mar 30 Nov 2010 - 0:28

En Kotava, les mois et les saisons c'est simple et compliqué à la fois. C'est simple pour les mois (aksat) :
- janvier = taneaksat (premier mois)
- février = toleaksat (deuxième mois)
- mars = bareaksat (troisième mois)
- avril = balemeaksat (quatrième mois)
- mai = alubeaksat (cinquième mois)
- juin = teveaksat (sixième mois)
- juillet = pereaksat (septième mois)
- août = anyustaksat (huitième mois)
- septembre = lerdeaksat (neuvième mois)
- octobre = saneaksat (dixième mois)
- novembre = santaneaksat (onzième mois)
- décembre = santoleaksat (douzième mois)

C'est donc simple car construits avec les nombres ordinaux et le suffixe aksat (mois). Mais cela est calé sur la logique du début d'année au 1er janvier, ce qui peut être contestable.

Pour les saisons (cadim), il y a plusieurs "systèmes" :
- printemps = blinasbalarugal (temps de la "renaissance de la vie")
- été = idulugal (temps de la "chaleur")
- automne = muvugal (temps des "pluies")
- hiver = fentugal (temps du "froid")

- saison sèche = rodugal (temps du "sec")
- saison humide, hivernage = abdarugal (temps de l'"humide")

- hiver polaire = orikugal (temps du "sombre")
- été polaire = aftugal (temps du "clair")

Le premier ensemble est plutôt pour les pays européens ou d'Amérique du Nord, mais il est souvent contesté, notamment l'idée de l'automne. Pour les tropiques, le deuxième système est plus logique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mar 30 Nov 2010 - 1:47

Sab a écrit:
C'est donc simple car construits avec les nombres ordinaux et le suffixe aksat (mois). Mais cela est calé sur la logique du début d'année au 1er janvier, ce qui peut être contestable.

Tout dépend à quel usage (traductions) est destiné le kotava: si c'est surtout les langues/des pays utilisant le calendrier grégorien, c'est pas trop grave, et on arrive à s'en tirer sans dommages; à présent si la vocation est l'universalité, les "correspondances calendaires" risque fort d'avoir quelques accrocs. Il y a eu, dans mon idéomonde (l'Aneuf) des problèmes entre les Pandais, qui utilisaient un calendrier à 13 mois, et les autres Aneuviens, utilisant le système grégorien.

Sab a écrit:
Le premier ensemble est plutôt pour les pays européens ou d'Amérique du Nord, mais il est souvent contesté, notamment l'idée de l'automne.

Ouaiche! surtout qu'y pleut largement aussi souvent au printemps qu'en automne. Du reste, ça me fait penser que j'ai oublié de mentionner "giboulées (de Mars)" en aneuvien*. Pour ce qui est des saisons (et leur influence, en passant, sur le calendrier chinois), j'suis tombé là d'ssus: j'ai appris des trucs étonnants que j'savais pas.

*Surtout que l'Aneuf est dans l'hémishère sud: ça va pas arranger les chôôses!
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mar 30 Nov 2010 - 14:07

Les mots du sambahsa viennent simplement du calendrier romain, qui se retrouve dans la plupart des langues du monde.
De nombreux non-occidentaux l'utilisent souvent en complément de leur calendrier traditionnel.

Donc: januar, februar, mart, aprile, mai, jun, jul, august, september, october, november, december


Les saisons (saisons) sont: wer, lient, osyern, ghim/winter

Pour les pays tropicaux, il y a : "yukji" = "saison humide", et "gankji" = "saison sèche". Japonais: uki/kanki; Mandarin: yüji/ganji

Olivier
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mar 30 Nov 2010 - 21:12

Pour les mois, on peut soit utiliser des nombres, soit le nom de chaque mois translittéré depuis le calendrier original (grégorien, juif, syrien...). Les croates, par volonté de se distinguer des autres langues yougoslaves (si je ne me trompe pas), ont remplacé leurs mots d'origine latine par des compositions comme "listopad" (chute de feuilles). Pourquoi pas, mais ça ne simplifie pas l'apprentissage.

Pour les saisons:
- printemps: premier temps (tôt), (re)naissance de l'année, "pousse (des plantes)". > Cong pim, cong nu.
- été: chaleur. > Cong so.
- automne: fin de l'été, moisson, avant l'hiver. > Cong fin so.
- hiver: froid, neige, blancheur... > Cong ho.

Faut être inventif quoi...

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mar 30 Nov 2010 - 22:17

Je crois plutôt que les Croates ont gardé les noms d'origine, car les Lituaniens aussi ont des noms antérieurs à l'introduction du calendrier romain.
Bien entendu, en France, nous avons les noms des mois du calendrier républicain... noms qui étaient ridicules dans les colonies françaises (correspondant grosso-modo aux DOM actuels). D'où la préférence à donner aux noms latins pour une langue universelle.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 1:18

Olivier Simon a écrit:
Bien entendu, en France, nous avons les noms des mois du calendrier républicain... noms qui étaient ridicules dans les colonies françaises (correspondant grosso-modo aux DOM actuels).

C'est vrai qu'"nivôse" pour (à peu près) Janvier pour l'île de la Réunion (ex-Bourbon), ça f'sait bizarre. Y a ben l'piton des neiges. Mais bon, les saisons sur l'île étaient in,versées par rapport à l'endroit où siégeait la Constituante. À vouloir trop bien faire...

Olivier Simon a écrit:
D'où la préférence à donner aux noms latins pour une langue universelle

Pour une langue auxilliaire à vocation (pan-)européenne, soit. Pour une langue universelle, il me semble bien que le problème soit insoluble.
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 1:23

J'ai vérifié et effectivement, tu as raison.
Il semblerait qu'il y ait certains noms de mois en commun pour plusieurs langues slaves avant l'utilisation de mois latins du calendrier grégorien.
Ca donne des idées pour inventer des noms de mois... quoique pour une langue internationale, c'est un peu difficile: les noms de mois semblent correspondre à une réalité culturelle typique de la population qui parle la langue ou au type de météo ressentie dans le pays en question. (Au fait, le mois de la neige slave - décembre - commence dans une bonne demi-heure et pourtant la neige était déjà là hier!)

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 13:01

Anoev a écrit:

Olivier Simon a écrit:
D'où la préférence à donner aux noms latins pour une langue universelle

Pour une langue auxilliaire à vocation (pan-)européenne, soit. Pour une langue universelle, il me semble bien que le problème soit insoluble.

Non, ces noms sont souvent présents bien au delà de la culture européenne, puisque la plupart des pays "exotiques" utilisent quand même le calendrier romain à côté de leur calendrier traditionnel et ont adopté le nom des mois.
Ex: "janvier" se dit "yanâyir" en arabe et "yuanyue" en mandarin.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 13:08

Olivier Simon a écrit:
"janvier" se dit "Yanâyir" en arabe...

Quel est l'équivalent latin du mois "Ramadan"?

Suite à la lecture de cette page et de la précédente, j'ai plutôt l'impression que "Yanâyir" n'est qu'une interprétation, en effet, de Janvier, mais que ça ne correspond pas exactement à un mois latin, vu que les calendriers sont différents.

On se retrouve avec cet écueil. D'où j'ai l'intime conviction (libre aux autres de ne pas la partager) qu'une langue auxiliaire universelle est tout simplement impossible. par contre, des langues auxilliaires "par groupes" (de familles linguistiques, ou bien de civilisations) et des "langues-ponts" (avec les restrictions que ça suppose) seraient envisageables, d'où la nécessité, autant que possible, d'inscriptions polyglottes.
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 13:31

Anoev, le mois du Ramadan n'est pas dans le calendrier grégorien, mais dans le calendrier musulman.
Les pays arabes utilisent en général le calendrier grégorien pour les choses d'ordre civil, avec pour la plupart des noms de mois européens (yanâyir, fibrâyir, mâris...). Exception faite aux arabes orientaux, qui utilisent des noms de mois araméens (dont certains ressemblent aux mois hébreux) et aux libyens (qui ont leurs propres noms de mois, officialisés par Qaddafi), mais ceux-là ne changent que les noms de mois, pas la période du calendrier.
Le calendrier musulman, quant à lui, est utilisé pour dater les fêtes religieuses. Seule l'Arabie Saoudite l'utilise aussi pour ce qui est civil.
Le Ramadan est le 9e mois... Mais l'année musulmane ne commence pas en même temps que l'année grégorienne. Cette année, elle finit la nuit du 6 décembre (en Belgique, c'est là que vient le grand St-Nicolas! Razz ).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 14:52

Nemszev a écrit:
Les pays arabes utilisent en général le calendrier grégorien pour les choses d'ordre civil, avec pour la plupart des noms de mois européens (yanâyir, fibrâyir, mâris...). Exception faite aux arabes orientaux, qui utilisent des noms de mois araméens (dont certains ressemblent aux mois hébreux) et aux libyens (qui ont leurs propres noms de mois, officialisés par Qaddafi), mais ceux-là ne changent que les noms de mois, pas la période du calendrier.
Le calendrier musulman, quant à lui, est utilisé pour dater les fêtes religieuses. Seule l'Arabie Saoudite l'utilise aussi pour ce qui est civil.

Compris-saisi! Je croyais que c'étais également un calendrier civil, comme par exemple, le calendrier asiatique (chinois), encore que je m'demande si, là aussi, il n'y a pas d'influences du calendrier grégorien, notamment dans les milieux d'affaires (Tokyo, Seoul, Shanghaï).

Citation :
Le Ramadan est le 9e mois... Mais l'année musulmane ne commence pas en même temps que l'année grégorienne. Cette année, elle finit la nuit du 6 décembre (en Belgique, c'est là que vient le grand St-Nicolas! Razz ).

Ça tombe pas pile-poil, quoi. Et comme le calendrier grégorien a, lui aussi, sa part d'inexactitude (moins quand même, que le calendrier julien), on a du mal à savoir qui des musulmans, des chinois ou des "grégoriens", sont les plus exacts.

Merci pour ces précisions.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 15:06

Tout à fait d'accord avec Nemszev, les pays arabes utilisent le même calendrier que nous, à côté du calendrier musulman (pour ceux qui sont musulmans, c'est-à-dire pas tous).

Le calendrier musulman est donc complétement indépendant du calendrier laïco-catholique. Son neuvième mois est le ramadan (en sambahsa: "ramazan").
Je ne me suis pas amusé à traduire toutes les fêtes musulmanes en Sambahsa, mais je peux dire que l'Aïd-el-Kebir est le "Kurban-Bayram" (nom perse usité depuis l'Asie Centrale jusqu'aux Balkans).

En effet, les pays arabes utilisent le calendrier européen pour la sphère laïque, avec les noms romains en Afrique du Nord (sauf en Libye; merci Nemszev, j'ignorais cela) et des noms traditionnels en Orient, car ce calendrier fut introduit à l'époque de l'Empire Ottoman. Beaucoup de noms sont communs à l'Hébreu car ils viennent du calendrier babylonien. Ex: "tammuz" est le nom d'un Dieu.
C'est d'ailleurs de là que nous viennent les 12 mois et les 12 heures, les 60 minutes, (puisque les Sumériens comptaient en base 60), les 7 jours de la semaine.

Le "shabbat", bien entendu est le septième jour, la racine pour "sept" étant commune à l'indo-européen et au sémitique.

La semaine ("hevd" du persan pour "sept") en sambahsa se compose des jours suivants:
- mingo : dimanche, mot indonésien venant du portugais
- mundie : lundi (jour de la lune)
- ardie : mardi (jour d'Arès; encore en Allemagne du Sud: "Ertag")
- credie : mercredi (jour du "coeur" (kerd) = "milieu")
- khamsi : "cinquième" jour en arabe
- juma : "assemblée" = jour de mosquée des Musulmans
- sabd : septième jour.

(pour Nemszev: Saint-Nicolas est également le Saint Patron de la Lorraine, très célébré !)

Olivier
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Réatami



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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 16:12

Pour ma part je n'ai pas encore prévu un calendrier spécifique mais j'y réfléchirais.

Par contre j'avais une question d'ordre typographique. Mettez-vous des majuscules au début des noms de jours, de mois et de dates. Car comme vous le savez en français on n'en met pas, contrairement à l'anglais (et je reste attaché à cela comme les anglais à leur conduite à gauche) et à la majorité des langues (ma très chère prof d'italien en met, ce qui peut être une faute, mais je ne m'y suis jamais intéressé)

Voila,

Pour les saisons je peux déjà les montrer. Il y en a trois car j'ai envie (en fait il y a deux saisons météorologique plus un mois hors saison, à mi chemin, où se déroulent les fêtes)
-teoró [tEwR_wO:] "saison de la pluie" (environ printemps)
-mineró [m_jin_jeR_wO:) "saison du ciel" (car on peut y voir un ciel bleu, en gros une saison sans nuage, c'est à dire sans pluie, donc sans eau donc sans vie)
-éal'ró [ia:l_G(@)R_wO:] (ici l'apostrophe sert à montrer la non-lénition du r, mais il est possible de mettre un schwa) "saison des dieux" (car c'est la saison des fêtes)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Mer 1 Déc 2010 - 19:18

Réatami a écrit:
Par contre j'avais une question d'ordre typographique. Mettez-vous des majuscules au début des noms de jours, de mois et de dates. Car comme vous le savez en français on n'en met pas, contrairement à l'anglais (et je reste attaché à cela comme les anglais à leur conduite à gauche) et à la majorité des langues (ma très chère prof d'italien en met, ce qui peut être une faute, mais je ne m'y suis jamais intéressé)

En fait, dans une phrase ou une locution, je ne mets pas de majuscules, car je ne me suis pas vraiment posé la question:

Zœzh sœndawe ea fejdawe = Sauf dimanches et jours feriés.
Àt pirm dekàmbren (vydaw) = Le 1/1 (aujourd'hui).

Mais maintenant que tu m'y fais penser, on peut* toujours donner une majuscule à des mois de dates historiques ou bien à des jours particuliers:
Àt dek-hep Oktàmbren = le 17/10. (l'Aneuf retrouve sa liberté)
Àt saṅ Vrjesdav = le Vendredi saint
À svart Tœrsdav = Le Jeudi noir
Àt revolœntyn Oktàmbren (hep Noàmbren*) = la Révolution d'octobre (le 7/11)
Àt Monsdav (ou bien àt monsdav) Laṅkóten = Le lundi de Pentecôte.

Faudra que j'mett'ma page à jour sur Idéopédia. Smile

*Pour ce qui est des jours fériers étrangers (à l'Aneuf) ce ne sera évidemment que dépendant des aspirations de chacun. Du reste, l'adoption des majuscules, si elle peut être conseillée, fait nullement figure de règle absolue.
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MessageSujet: Re: Les mois et les SAISONS   Aujourd'hui à 13:07

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