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 Yolas Elopase

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Réatami



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MessageSujet: Yolas Elopase   Jeu 2 Déc 2010 - 21:59

Je me suis finalement laissé tenté par une langue auxiliaire. C'est ma première donc soyez indulgents.

Cette langue est à vocation européenne, pas plus, c'est pourquoi vous ne verrez pas de mots d'origine autre qu'indo-européenne, finnoise, hongroise, estonienne et maltaise.

Je ne recherche pas ma simplicité mais la juste complexité, celle qui permettra un sens univoque et une logique maximale.

Introduction :


Comme vous le savez, l'Europe rassemble de très nombreuses langues. La majorité est IE, mais il y a aussi des langues finno-ougriennes, une langue sémitique (le maltais) et un isolat (le basque, qui n'a pas statut de langue nationale en France mais je ne connais pas le régime linguistique de l'Espagne).

Il est nécessaire pour une langue se voulant Européenne d'avoir les caractéristiques de ces langues. C'est dans cet optique qu'est né la Yolas Elopase (langue de l'Europe) durant mon TP de S.V.T. sur les roches magmatiques. Je me suis empressé de mettre par écrit ce que j'ai vu dans les cristaux de Feldspath !

Je vous présente donc ce projet d'essai, sans prétention, ni avenir.

Tout au long de cet article vous verrez que j'ai essayé d'unir toutes les caractéristiques grammaticales (mais le maltais... c'est pas super la brisure interne en face de la flexion affixale) et de multiplier les possibilités pour que chacun puisse comprendre en comprenant sa langue (ce qui se traduit par une séparation par exemple des différentes valeurs du génitif latin).


Voici en guise de mise en bouche la devise de l'UE : Tolen Ayo Diveles (uni dans le contexte de la diversité)


I : Phonologie

La phonologie rassemble des sons qui sont prononçables par la totalité des européens. j'ai ainsi éliminé [S] car il n'était pas présent en finnois et [h] car il ne l'était pas en français.

Voyelles :

a [a] e [e / E] i [i] o [o / O] u [ u]

Consonnes :

p [p] b [ b] t [t] d [d] k/c* [k] g [g]

f [f] v [v] s [s] z [z]

l [l / r ]

m [m] n [n]

y [j] w[w]

*On peut mettre n'importe lequel des deux, les deux sont acceptables et il n'y a aps d'obligation (seulement il m'arrive de mettre un k et certains sont habitués à mettre un k donc c'est au plaisir de chacun)

Syllabe :

De forme (C)V(C)

Exceptions : on ne peut jamais trouver plus de deux voyelles en contact

Ex : tul ; e ; ma

II : Morphologie

V : Voyelle
S : syllabe
C : consonne

Classes de mots :

Noms (en -Vs) (à la base en -a/e/o s)
Adjectifs (en -Vn) (à la base en -en)
Verbes en (en -Vt) (à la base en -ot)
Adverbes (en -Vk) (à la base en -uc)

Radicaux :

De forme S(S)(S)(etc...)((C)VC)*VC(S) (la partie en gras représente les syllabes morphologiques, il est notable qu'on ne peut pas utiliser les semi-consonnes en finale)

*La dernière syllabe avant les syllabe morphologique se termine toujours par une consonne.

Flexion nominale :

Flexion de nombre et de genre

Elle se fait par modification de la voyelle de la syllabe morphologique.
a, e ou o est le singulier
u est le partitif
i est le pluriel

On ne distingue donc pas les genres.

Flexion casuelle :

Elle est limitée à quatre cas et cette flexion est marquée par un suffixe après le radical. Les quatre cas choisis sont les cas les plus fréquents, ou en tout cas les cas les plus importants, à l'exception du génitif qui n'est donc pas obligatoire.

Nominatif (-a)
Accusatif (-i)
Génitif (-e non obligatoire)
Prépositionnel (non marqué, sert aussi de cas a-grammatical)

Ex :
Doatlienesa (nominatif)
Doatlienesi (accusatif)
Doatlienese (génitif)
Doatlienes (prépositionnel)

Pour les prépositions, voir IV : Prépositions et valeurs casuelles

III : Vocabulaire

Celui-ci est presque totalement a priori, avec quelques essais de rassemblement lorsque c'est possible. En effet, je ne crois pas qu'on puisse choisir un mot qui sera compris par presque tous (ou qui en tout cas serait plus facile à apprendre pour tous). D'autant qu'en cherchant un mot pour « hiver » j'ai eu « *ǵʰeim- » en IE et « talvi » en finnois. Et comme ma capacité de synthèse est aussi grande que l'est la miscibilité du jaune d'œuf dans le glycérol, je ne préfère pas m'y essayer (gelveyam ?). Sans compter que je dois aussi regarder en maltais... (« xitwa »)

Je vais quand même essayer pour certains mots, pour la plupart scientifiques ainsi que quelques exceptions.

(sont notées A les a priori, M les mélanges et R les reprises presque exactes)

NOMS

Europe : Elopas (R)
Langue : Yolas (A)
Humain : Dotas (M)
Rouge : espumas (A/M)
Noir : Fentos (A)
Dieu : Yias (M)
Diplomatie : Diplomas (M/R)
Diplomate : Dotëdiplomas
Royaume : renes (A/M)
Uni : Tolen (A)
Maison : Domas (M/R)

VERBES

Aller : Icot
Voir : Telot

Formation du vocabulaire

On peut le former comme en allemand, grâce à un simple accolage (est-ce français ?) de deux radicaux. Il faut donc retirer la syllabe morphologique. Il est alors possible d'intercaler une voyelle euphonique, un ë [@], qui peut être écrit par n'importe quelle voyelle surmontée d'un tréma.

Il existe aussi un jeu de préfixes, voici leur liste (provisoire)

Noms propres

On les formes par adaptation à la phonologie de la langue. Pour les noms de pays on utilisera le nom dans leur langue officielle (ou leur nom officiel). Il faut toujours ajouter la syllabe morphologique

Ex : Eles "Irelande" de Eire ; ëFlanses "France", avec un ë euphonique en minuscule car il sert juste d'appui ; Maletas "Malte" ; Yunited-kindomes "Royaume Uni"de United Kingdom, mais il est possible de traduire ce nom par Tolen-Renes.

Ex : Yanes "Jean, Yann" Yones "John", Alisas "alice", Afrodites "aphrodite" (pas la reine des coiffures bouclées volumineuses...)


Dernière édition par Réatami le Dim 5 Déc 2010 - 18:08, édité 9 fois
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Jeu 2 Déc 2010 - 22:56

Une langue marquée donc...

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par "approximatif"... Inventé?

Si tu veux utiliser le vocabulaire de langues d'Europe, tu peux essayer de reprendre les mots les plus utilisés en moyenne. Ensuite, tu trouveras évidemment des cas où il y a hésitation. Là, reprends l'un des mots en question.

Franchement, je doute que le maltais soit très utile pour une langue européenne, sachant qu'à Malte, on parle surtout anglais et italien... A ta place, j'éviterais de mélanger des mots qui ne se ressemblent pas du tout. Si une partie du mot est semblable, il y a moyen, mais sinon ça ferait des mots trop longs et bizarres.

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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Jeu 2 Déc 2010 - 23:05

Oui, mais je me donne comme objectif ne laisser personne sur la touche.

Et puis selon une étude de 2001 citée par Badia i Capdevilla, 98,7% de la pop maltaise a le maltais pour langue maternelle. Et c'est comme l'Irlandais, il y a 300000 personne qui le parlent mais je me fais un devoir de les représenter.

Je vais revoir mon vocabulaire. De toute façon le vocabulaire courant est si différent que presque tous les mots "simples" seront approximatifs (oui, je ne sais pas pourquoi j'ai mis approximatif... je voulais dire à priori... J'ai vraiment le cerveau en bouillie)
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Jeu 2 Déc 2010 - 23:33

IV : Prépositions et valeurs casuelles

1 : Prépositions

Elles sont toutes mises avec le cas prépositionnel sauf les prépositions complétives. Elles sont en majorité à priori car aucune langue n'a toutes ces prépositions et une ressemblance risquerait de les faire confondre (d'autant que j'ai plus de liberté pour la logique)

On distingue quatre sortes de préposition :

- Les prépositions locatives (vers, depuis tel endroit, etc...)
- Les prépositions temporelles (depuis tant de temps, pendant tant de temps, etc...)
- Les prépositions circonstancielles (grâce, avec, sans (sans aide), etc...)
- Les prépositions complétives (sans (il n'y a pas d'aide), de (partitif), ce (démonstratif), etc...)

Les prépositions complétives sont en quelque sorte le remplacement des articles.

a : Prépositions locatives

On sépare quatre valeurs prépositionnelles :

- Locative [ta]
- Allative [lo]
- Génitif (lieu d'où l'on vient) [ne]
- Prolatif (lieu par où l'on passe) [ya]

Ainsi que des sur-valeurs :

- Circum(essif) (autours) [t]
- In(essif) (dans) [p]
- Super(essif) (sur) [c]
- Sub(essif) (sous) [f]
- pre(essif) (devant) [s]
- re(essif) (derrière) [te]
- amb(essif) (sur le côté) [co]
- Terminatif (essif) [sa]

Et deux super-valeurs, qui modifient la consonne de la sur-valeur :

- Interne [voisement de la consonne]
- Externe [consonne sans changement]

Ex : Domas "maison" donne tab domas "dans la maison" net domas "depuis autours de la maison (proche de la maison mais pas à l'intérieur)" à mettre en parallèle avec ned domas "depuis autours de la maison (mais toujours à l'intérieur de la maison)"

Ce système de préposition est je pense suffisamment précis. Je me suis inspiré du finnois.

b : Prépositions temporelles

Elles sont en plus petit nombre et ne suivent pas une forme particulière

- Locatif temporel [am] (au moment de...)
- Allatif temporel (inaccompli) [el] (tant de temps avant la fin)
- Prolatif temporel [un] (durant tant de temps)
- Génitif temporel [ob] (il y a tant de temps)
- Allatif temporel accompli [us] (depuis tant de temps)
- Terminatif temporel [ul] (ça se finira à telle date)
- Temporel [of] (à telle date)

c : Prépositions circonstancielles

Elles remplissent les autres cas :

- Datif [o] (complément d'attribution)
- Instructif [a] (à la manière de...)
- Instrumental [u] (avec tel outil)
- Comitatif [e] (avec telle personne)
- Possessif [i] (mon, ma, de)
- Constitutif [iya] (de (bois))
- Equatif [ome] (comme du bois)
- Translatif [uzo] (en tant que bois)
- Bénéfactif [iwa] (au bénéfice de)
- Maléfactif [ope] (mauvais résulta subit par...)
- Causal [ile] (à cause de...)
- Conséquentif [iva] (conséquence)
- Final [uve] (but)
- Partitif casuel [une] (ensemble duquel on tire)
- "Arrière plan" [ayo] (condition, ambiance, etc...)
- Complément de comparaison [ugi]
- Complément du superlatif [onu]
- Complément de l'adjectif [ati]

Le nombre de ces prépositions n'est pas encore fixé


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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Ven 3 Déc 2010 - 1:39

Donc une langue mixte... Razz

J'attends de voir.

Tu peux t'amuser à ajouter des mots maltais (moi j'aime bien cette langue), ou luxembourgeois, ou gaélique, gallois, que sais-je? Le résultat final pourrait ressembler à l'Ardano!

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MessageSujet: Initiative originale   Ven 3 Déc 2010 - 11:28

Réatami a écrit:
Prépositionnel (non marqué, sert aussi de cas a-grammatical)

C'est la première fois que je vois un cas de référence (celui indiqué sur le dico) qui ne soit pas le nominatif: fallait oser!

Une idéolangue à 4 cas: j'vais m'sentir moins seul (encore que... l'elko courant, lui aussi est à 4 cas).

Réatami a écrit:
Yunited-kindomes "Royaume Uni"de United Kingdom, mais il est possible de traduire ce nom par Tolen-Renes.

Je préfère la deuxième: Tolen-Renes.

Réatami a écrit:
a [a] e [e / E] i [i] o [o / O] u [ u]

Tiens? pas de [y] (quoique... ça s'comprend, pour une langue auxiliaire), ni de [A] (ou [6]) (plus inquétant).

Réatami a écrit:
celle qui permettra un sens équivoque et une logique maximale.

Tu peux expliquer, s'te plaît? j'ai peur de pas comprendre: pour moi, une logique maximale évite justement les équivoques. En tout cas, la
Citation :
juste complexité
j'aim'bien: y a un peu d'ça en aneuvien (du moins, je l'crois): on devrait arriver à s'comprendre.
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Ven 3 Déc 2010 - 11:59

En fait je sais pas à quoi je pensais, je voulais dire univoque... Embarassed (ça va pas très fort en ce moment Very Happy)

Donc, je pense que je vais réformer le génitif, le mettre seulement dans les compositions nominales, de cette façon on pourra montrer que c'est toute la composition qui est concernée :

Ex : Losa Reatamose Domas (jusqu'à la maison de Réatami) à mettre en parallèle avec Losa Domas i Reatamos (jusqu'à la maison, celle-ci étant à Réatami).

Je n'ai pas mis le A et le 6 car ils n'existent pas en Italien pour le 6 (et en espagnol je crois) et on ne différencie pas le A du a dans de nombreuses langues. Certes je suis limité, mais c'est le maximum possible (quand à faire une différence de longueur... je sais pas ce que ça donnerait mais je multiplierais tout par 2, d'autant qu'en Latin, en Anglais, en Finnois et en Maltais (et dans beaucoup d'autres langues) on fait la différence. Après il faut voir si vous sentez la différence entre "mètre" et "maître" prononcé rapidement par chez moi, càd [metr] et [me:tr])

Je voulais aussi savoir si je devais mettre de l'ergativité. Le gros problème c'est que certains verbes sont transitifs en français et intransitifs dans d'autres langues (même en italien riuscire qui est intransitif en italien et transitif en français). De toute façon le système verbal va attendre que j'étudie le Maltais et le Hongrois plus en profondeur... (mais je pense que je vais faire deux flexions : temporelle et aspectuelle).


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Sab



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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Ven 3 Déc 2010 - 12:11

Anoev a écrit:
Réatami a écrit:
Prépositionnel (non marqué, sert aussi de cas a-grammatical)
C'est la première fois que je vois un cas de référence (celui indiqué sur le dico) qui ne soit pas le nominatif: fallait oser!
Je crois que le Géorgien est également ainsi. Le nominatif est caractérisé par un -i. Par contre, je ne me rappelle plus quel est le cas non marqué.
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Ven 3 Déc 2010 - 15:42

Réatami a écrit:
Après il faut voir si vous sentez la différence entre "mètre" et "maître" prononcé rapidement par chez moi, càd [metr] et [me])
Tu prononce [me] ? Réellement?

Citation :
Je voulais aussi savoir si je devais mettre de l'ergativité.
Pour une langue auxiliaire ? Sachant que c'est assez rare, surtout en Europe, je ne sais pas trop!

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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Ven 3 Déc 2010 - 20:44

Disons que l'Ergativité est un plus qui ne pose pas trop de problèmes (et encore ces histoires de verbes transitifs et intransitifs...). Elle permet une plus grande différenciation, et une plus grande précision.

Pour mon maître, je crois qu'il y a eu un bug, j'ai corrigé (je voulais écrire [me])...

Pour mes réflexions verbales, je pense que je vais mettre quatre temps (présent, passé, futur et aoriste, pour ceux qui ne sont pas habitués aux temps temporels) marqués dans le radical avec des marques d'antériorité et de postériorité réelles pour le futur et le passé (passé proche, passé lointain) marquées par une "particule-auxiliaire".

Ensuite je différencie plusieurs aspects :
- Perfectif et Imperfectif dans le radical
- Sécant et non sécant dans le radical
- Aspect itératif, perspectif (s'apprêter à...), transitif (continuer de...), inchoactif (commencer de...) et egressif ou terminatif (terminer de...)
(Je pense qu'il y aura des modifications)

Pour les voix, je vais faire active et passive, avec un régime spécial pour les verbes intransitifs qui auront une voix passive, avec un sens impersonnel (qu'on retrouvera dans la voix active). Je ne pense pas faire une voix moyenne car c'est un peu trop lointain et flou (d'autant que de nombreux verbes sont déponents...). Je pense que la marque sera dans le radical.

Pour les modes, une préposition :

- Indicatif
- Subjonctif (à valeur d'improbabilité, comme dans les hypothèses latines)
- Optatif (à valeur de souhait, comme en grec)
- Impératif (à toutes les personnes, car on ne va pas utiliser le subjonctif quand même...)

- Participe (adjectif)
- Infinitif (nom)
- Gérondif (adverbe)

En sachant que les participes et infinitifs subiront une fusion des particules au radical dans le but d'obtenir un seul mot. Les participes ont valeur d'adjectifs et l'infinitif sont des noms (donc pas de gérondif Latin, un infinitif décliné). Je pense aussi faire deux infinitif (comme en quenya) l'un simple et l'autre avec la possibilité de mettre les pronoms en suffixes.

Les marques personnelles sont celles du sujet et du COD (voir la future déclinaison des pronoms). Elles sont suffixées après Toutes les autres marques


Je me suis inspiré du système grec ancien, le plus précis (et le plus complexe à quelque chose près mais bon...)

Ça s'annonce compliqué mais bon... Il faut bien assumer ses idées. (et puis je vais essayer de me sortir de mes suffixes à gogo)

Si vous avez des idées de choses à rajouter, dites le moi (bien sur mes dites pas qu'il y a un mode en trop, j'ai fait le minimum syndical de mon point de vue Very Happy )


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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Ven 3 Déc 2010 - 22:13

Réatami a écrit:
Pour mon maître, je crois qu'il y a eu un bug, j'ai corrigé (je voulais écrire [me])...
C'est assez proche de ce que tu as écrit juste avant. Laughing

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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Ven 3 Déc 2010 - 22:37

C'est pas possible, il y a un bug j'ai écrit me:tr Shocked

Enfin...

V : Pronoms

On distingue :

- 1è inclusive [es]
- 1è exclusive [ot]
- 2è neutre [en]
- 2è polie [am]
- 3è [ol]

Le partitif se forme par remplacement de la voyelle par un u (avec le sens d'un de nous pour us) et le pluriel par un i.

Ensuite, on décline les pronoms comme des noms.

Ex : esa (je [nominatif]) esi (je [accusatif]) ese (je [génitif]), u es (avec moi), u is (avec nous)
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Sam 4 Déc 2010 - 11:37

Réatami a écrit:
On distingue :

- 1è inclusive [es]
- 1è exclusive [ot]
- 2è neutre [en]
- 2è polie [am]
- 3è [ol]
Ce sont les pronoms personnels singuliers ? J'ai du mal à comprendre, au singulier, le distingo entre 1è inclusive [es] et 1è exclusive [ot]. Non ?
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Sam 4 Déc 2010 - 13:56

Je pense que la première inclusive aurait un sens de personne de respect envers l'interlocuteur qui serait ainsi en quelque sorte inclut dans le pronom (où il n'y aurait d'habitude que le locuteur). C'est quelque chose qu'on retrouve en Japonais (qui n'est pas en Europe mais qui est une précision et une politesse supplémentaire)

Mais je peux aussi la supprimer. (enfin, ce serait passer à côté d'une nouvelle complication utile à la précision)

VI : Système verbal

Encore une fois les marques grammaticales sont à priori car il ne faut pas que les locuteurs soient influencés par les temps dans leur langue maternelle.

Lorsque les exemples se terminent par un tiret c'est que la forme est potentiellement incomplète (pour pouvoir expliquer tout de manière séparée et plus simplement).

On note avec un tiret les séparations de morphèmes et avec un égal les unités sémantiques en un seul morphème

1 : Les temps

La terminaison d'un verbe dans le dictionnaire est la forme du présent. On distingue le temps par la voyelle de ce thème.

Ex : Telot, c'est le o qui indique le présent. (Voir)

Il existe quatre temps :
- Présent marqué par o (Ex : Telot-)
- Passé marqué par a (Ex : Telat-)
- Futur marqué par u (Ex : Telut-)
- Aoristes (sans valeur temporelle) marqué par i (Ex : Tulit-)

2 : Les voix et le mode

La voix et le mode est marquée par la consonne qui suit la voyelle du temps. Il est notable que le participe le gérondif et l'infinitifs suivent des formations spéciales.

On distingue deux voix qui sont présentent dans presque toutes les langues :
- Active, qui est marqué par une consonne occlusive
- Passive, par une consonne fricative voisée ou nazale

Les modes sont personnels sont au nombre de trois :
- Indicatif, noté par une dentale
- Subjonctif, noté par une labiale
- Optatif, noté par une vélaire, ou une palatale.

On obtient donc ce schéma :
- Indicatif actif : V+t
- Indicatif passif : V+z
- Subjonctif actif : V+p
- Subjonctif passif : V+v
- Optatif actif : V+c
- Optatif passif : V+n

Les modes impersonnels sont formés comme suit :

La voyelle qui indique le temps + n* + suffixe aspectuel + o* + y/w (consonne active/passive)+ es (pour l'infinitif)/uc (pour le gérondif)/en (pour les participes)

Ex : icawen- (participe passé passif), icayen- (participe passé actif, qui n'existe pas en français je crois, ni en Latin), iciyuc- (gérondif aoriste actif)

*Le n et le o sont euphonique

3 : Aspect

On distingue six aspects dans le radical. Ils marchent par paire de deux. Ils sont notés par une syllabe finale.

- Aspect accompli [i] / inaccompli [non-noté]
- Aspect itératif [transformation du i en e ou du rien en a] / ponctuel [non noté]
- Aspect sécant [suffixation d'un c, s'il le faut avec un o en soutient] / non-sécant [non noté]

Ex : ic-o-t-Ø-Ø-Ø (présent-indicatif=actif-inaccompli-ponctuel-non sécant) ; ic-o-t-oc (présent-indicatif=actif inaccompli ponctuel sécant) ; icotec (présent de l'indicatif actif accompli itératif sécant) ; icota (présent de l'indicatif inaccompli itératif non sécant)

Ex : ic-o-n_i-s-es (aller-présent-consonne euphonique-accompli-actif-infinitif) ; ic-i-n-a-c-o-y-es (aller-présent-n euphonique-inaccompli=itératif-sécant-o euphonique-infinitif) ; etc...

4 : Suffixes pronominaux

On utilise simplement les pronoms nominatif et accusatifs sufixés :

Ex : tel-o-z-a-c-ena-esi (tu es vu par moi actuellement, de manière répétée, pendant que... (présent-passif=indicatif-inaccompli=itératif-sécant-tu=sujet-je=CODpassif)



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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Sam 4 Déc 2010 - 15:31

VII : Syntaxe

1 : Syntaxe générale

La syntaxe est de type général Complété-Complément. C'est à dire que le mot complété est suivi du mot qui complète. Cette grammaire n'a pas pour but de privilégier les langues de ce type mais elle a l'avantage de fixer les syntagmes.

Ainsi on aura : [la préposition + le nom + les compléments] + [le préverbe + le verbe + les compléments] Et il sera aisé de voir quel est le rôle de tout le syntagme.

Les phrases n'ont pas de typologie particulière. On peut très bien mettre la phrase sous la forme VSO, ou SVO voir même SOV. Cette liberté est donnée par la déclinaison (c'est d'ailleurs la principale raison de son existence).

2 : Agents essentiels des verbes transitifs


On distingue principalement le sujet et le COD pour les verbes transitifs. Dans une phrase active, on met le sujet au nominatif et le COD à l'accusatif. Dans une phrase passive, on met le sujet grammatical (qui est le passif sémantique) au nominatif et le complément d'agent à l'ablatif. Cette règle n'est pas IE mais elle est logique (et encore il me semble qu'en finnois on utilise encore un autre cas...).

Le complément d'attribution est considéré comme un complément non-essentiel.

Les compléments des verbes multivalents, on utilise le complément sémantiquement le plus proche.

Ex : "Je reçois quelque chose de quelqu'un" sera traduit avec : Je = sujet ; Quelque chose = COD et de quelqu'un : Provenance ( ou génitif si on parlait de l'appartenance et qu'on ne souhaite pas mettre en valeur quelqu'un, mais c'est rare)

Ex : "Je traduis en Français un texte en Kotava" sera traduit par je traduis depuis le Kotava (génitif locatif) vers le Français (Directif). Mais on pourrait aussi utiliser la forme : "texte en Kotava" = COD et "en Français" = but.


PS : Merci Sab de nous avoir demandé conseil sur les problèmes de valence des verbes en Kotava, ça m'aura permis d'y réfléchir (même si mes réflexions sont... étriquées !)

PS 2 : Je déteste le mot valence, pour moi il y a le Carbone qui est tétravalent... pas Traduire...
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Dim 5 Déc 2010 - 13:39

VIII : Préverbe

Un certain nombre d'informations sont exprimées par le préverbe. C'est une unité a-sémantique qui ne fait que compléter le verbe. Cette particule n'est pas obligatoire mais elle rajoute un certain nombre d'informations.

On la décompose en quatre parties :
- La syllabe temporelle
- La syllabe aspectuelle grammaticale
- La syllabe aspectuelle sémantique

Ces parties se placent dans cet ordre exact.

On relie le préverbe et le verbe par un tiret à l'écrit.

1 : Syllabe temporelle

Il existe deux syllabes temporelles, qui ne sont pas obligatoires à l'existence du préverbe :

- to est la particule proche (elle sert à former futur et passé proche)
- se est la particule lointaine (elle sert à former le futur et le passé lointain)

2 : Syllabe aspectuelle grammaticale

Elle se décompose elle-même en deux parties :
- La consonne qui indique l'inchoactivité [t] et l'egressivité [f] ou aucun aspect [aucune consonne]
- La voyelle qui indique l'aspect perspectif [e] ou aucun aspect [rien]

3 : La syllabe aspectuelle sémantique

Il existe quatre syllabes qu'on peut mettre les unes à la suite des autres (toujours dans l'ordre donné ci-dessous) :
- lu indique l'aspect atténuatif (chanter -> chantonner)
- me indique l'aspect causatif (réussir -> entrainer la réussite de quelqu'un)
- go indique le factitif
- se indique le désidératif (jouer -> vouloir jouer)

4 : Exemples

Ex : tofelumese-icatacesa (to-f-e-lu-me-se=ic-a-t-a-c-esa) "proche-égressif-perspectif-atténuatif-causatif-désidératif / ALLER-passé-actif=indicatif-itératif-sécant"
Soit en bon français "j'ai voulu m'apprêter à faire aller un peu (sans faire très attention) de manière répétée il y a peu lorsque..."
(ce qui n'est ni une phrase utile ni une phrase jolie mais qui a l'avantage de montrer ce qui est contenu dans ce préverbe)

Ex : to-icutesa "j'irais dans peu de temps"
Ex : e-icutesa "je m'apprêterais à aller"
Ex : sefese-icatiesa (se-f-e-se=ic-a-t-i-esa) "j'avais terminé de m'apprêter à vouloir aller"
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Dim 5 Déc 2010 - 16:15

IX : Les verbes d'état

1 : La copule

La copule n'a pas le même statut qu'en IE. En Yolas Elopase elle ne se conjugue pas exactement comme un verbe classique et sa présence est optionnelle. (dans ce cas on rempli à l'aide du contexte)

La copule possède une forme de base : on

La copule possède quatre temps, qui forment
- Le présent : on (avec un sens d'inaccompli)
- Le passé : an (avec un sens d'accompli)
- Le futur : un
- L'aoriste : in

Le mode est formé par l'ajout d'un préfixe :
- t pour l'indicatif
- p pour le subjonctif
- s pour l'optatif
- f pour l'impératif

Les modes impersonnels reçoivent un préfixe et un suffixe (R représente le radical)
- y-R-tes pour les infinitifs
- y-R-ten pour les participes
- y-R-tuc pour les gérondifs

La copule possède aussi des aspects, marqués par des suffixes
- Translatif (=devenir) : -u
- Translatif terminatif (=être devenu) : -o
- Comparatif (=ressembler à, sembler) : -i
- Essif (=en tant que) : -e

Ex : Fasen tanena « je suis beau »
Ex : Fasen panena « j'ai peut-être été beau »
Ex : Fasen sunena « que je sois beau plus tard »
Ex : Fasen finena « sois beau (à moi même) » (sans valeur temporelle)
Ex : Fasen yontes "le fait d'être beau"

On peut suffixer le pronom sujet.

Le sujet et l'attribut sont au même cas quand l'attribut est un nom.

Ex : Fasen tanuena « je suis devenu beau »
Ex : Volepesa toniena « je ressemble à un renard »

La copule possède une voix passive où le « n » du radical est transformé en « y ». Elle a dans ces cas un autre sens :

Ex : Volepesa tayuena « je me suis transformé en renard » (mais ce n'est pas mon fait)
Ex : Fasen tonena / Fasen toyena « je suis beau (à mes yeux) / je suis beau (au yeux des autres) »

2 : Autres verbes d'état

Les verbes désignant à la fois une action et un état sont traités comme des verbes d'action uniquement pour l'action qu'ils désignent. On utilisera alors la copule pour pallier au sens manquant.

Ex : Sinatiena Fasen tanena « je naquis et j'étais beau »
Ex : Sinatiena Fasen tonena "je naquis beau et je le suis resté"
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Lun 6 Déc 2010 - 21:33

X : Les adjectifs

Les adjectifs se trouvent dans le dictionnaire sous la forme en -en. Ils est possible de les accorder en cas et en nombre (mais cela n'est pas obligatoire)

Les adjectifs possèdent quatre degrés, qui modifient la terninaison
- Comparatif relatif (plus beau que...) [-in]
- Comparatif absolu (plus beau) [-on]
- Superlatif relatif (le plus beau) [-un]
- Superlatif absolu (très beau) [-an]

On distingue trois "modes" qui se distinguent par une voyelle suffixale :
- Supériorité [a]
- Infériorité [i]
- Égalité (seulement pour les comparatifs) [o]

Le complément des comparatifs se met au complément de comparaison [ugi] et le complément de superlatif au complément du superlatif [onu]

Ex : Fasen (beau) (Excusez-moi pour le peu d'imagination des exemples)
- Carlesa Fasina ugi Yon "Charles est plus beau que John"
- Carlesa Fasini ugi Yon "Charles est moins beau que John"
- Carlesa Fasona "Charles est plus beau"
- Carlesa Fasuna "Charles est le plus beau"
- Carlesa Fasana "Charles est très beau"
- Carlesa Fasuna onu ëFransese "Charles est le plus beau des De France (les rois de France)"


Je pense que j'ai le système le plus complet, inspiré du Latin. Mais comme je ne suis pas spécialiste, si vous avez des remarques...


Dernière édition par Réatami le Mar 7 Déc 2010 - 19:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Mar 7 Déc 2010 - 2:54

Réatami a écrit:
Les adjectifs possèdent quatre degrés, qui modifient la terninaison
- Comparatif relatif (plus beau que...) [-in]
- Comparatif absolu (plus beau) [-on]
- Superlatif relatif (le plus beau) [-un]
- Superlatif absolu (très beau) [-an]

Le seul sur lequel je "plante" un peu, c'est sur le comparatif même quand j'écoute le sketch de Coluche "la lessive O... lave plus blanc".

1)Même si c'est "plus blanc qu'avant" ou "plus blanc que X..." il y a quand même une comparaison, même si elle n'est pas explicite, et (à mon avis, du moins) un seul infixe suffirait [-in-].

2) Bon, on a "fasina" = plus beau (que) [-in-] étant le premier comparatif
ou bien "fasona" pour "plus beau" sans comparaison(!)
On a le suffixe [-i] pour l'infériorité.

En dessous, y a Carlesa Fasino ugi Yon

Ce ne serait pas plutôt "fasini"? compte tenu

de l'infixe [-in-] de comparaison et du [-i] d'infériorité; et Carlesa Fasino ugi Yon signifierait plutôt "Charles est aussi beau (suffixe en [-o]) que Jean"?

3) Comment traduire "ce meuble est plus large que haut". J'ai lu que tu t'étais inspiré du latin. Moi aussi, du coup, suit à la réminiscence d'une phrase scolastique (fortior est qvam prvdentior), j'ai mis, pour "le pont O'Connell (Dublin) est plus large que long": Àt most o’Connel • næler qua lunger.
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Mar 7 Déc 2010 - 20:14

Merci Anoev pour ta correction, je crois que je me suis emmêlé dans mes exemples (pas très sérieux tout ça...)...

Pour le comparatif absolu, je pense qu'on peut voir le côté "absolu" comme un côté "elliptique" (que je compte introduire dans les conjonctions de coordination). On peut aussi voir le côté "plus beau, quoi qu'il arrive il sera toujours plus beau que les autres"

Dans ce cas, on aurait :
- Carlesa Fasina ugi Yon "Charles est plus beau que John"
- Carlesa Fasona "Charles est plus beau" (Sous entendu : que John, qu'avant)

Cette distinction permet de faire des sous-entendus, et de s'exprimer avec emphase :
Ex : Carlesa Fasona, Fasina ugi Yon "Charles est plus beau, plus beau que John" (avec gradation)
Ex : Carlesa Fasina, Fasina ugi Yon "Charles est plus beau, plus beau que John" (avec répétition)

(Peut-être est-ce capillotracté mais au moins j'ai une raison, et j'ai découvert une figure de style ! Razz)

Pour ce qui est de la traduction de "ce meuble est plus large que haut" je pense qu'il ne faut pas utiliser les adjectifs "large" et "haut", je pense plutôt à utiliser "largeur" et "hauteur", en utilisant l'adjectif intensif qui serait comme "nefer" dans mon autre idéolangue qui signifie un peu tout et n'importe quoi. Et je ferais : Husgogesa tin Latos Megina ugi Erdenas "Ce meuble a une largeur plus importante que sa hauteur" (litt : Meuble est largeur plus grande que hauteur).

Mais ceci n'est pas encore fixé (car il faut des tests)
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Mer 8 Déc 2010 - 3:01

En fait ce "comparatif absolu" est un peu ce qu'on trouve dans l'anglais "the bigger animals" ou "the taller people" dont la forme comparative n'est généralement pas traduite en français.

Quant à "il est plus large que long", c'est la contraction de "il est plus large qu'il n'est long", mais le cas du latin est intrigant car il semble supposer une logique différente (il est plutôt large que plutôt long?)

Quand tu dis que le finnois possède les occlusives sonores [b], [d], [g], ce n'est qu'à moitié vrai. Traditionnellement, [b] et [g] n'existent pas, et le [d] n'apparaît que comme une forme lénifiée de [t] à l'intérieur des mots. Mais les mots d'emprunt ont commencé à introduire ces phonèmes dans la langue.

Le problème de la phonétique qui ne passait pas est peut-être dû aux smileys. Il faut les désactiver quand on veut utiliser des symboles, notamment dans les formules mathématiques; un 8 suivi d'une fermeture de parenthèse donne le smiley "cool": Cool

Je n'ai pas encore lu tout ton thread en détail, d'autres remarques suivront.
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Mer 8 Déc 2010 - 15:49

Le principal de mon point de vue pour la phonologie, c'est qu'elle soit prononçable par tous. Les finnois savent prononcer un [d], un [b] et un [g] qui sont je crois dans la phonologie officielle, après il faut voir s'ils les différencient, ce qui je pense est probable.

Pour la phrase "il est plus large qu'il n'est long" je dois avouer que la négation me fait bizarre... Moi j'aurais mis "il a une largeur plus grande que sa hauteur", comme si on comparait les "normes" de ces adjectifs plutôt que leur sens et leur direction (pour poursuivre sur ma métaphore vectorielle)... Je pense que la négation est française uniquement... Mais bon, je suis pas spécialiste.

Merci pour ton soutient sur la phonétique, je me disais vraiment que j'avais un problème !
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Mer 8 Déc 2010 - 16:42

Je croyais qu'on utilisait "the _-er" quand il n'y avait que deux éléments
-"The elder is John" = l'ainé (d'une fratrie de 2) est Jean
-"The eldest is Cynthia" = l'ainée (d'une fratrie >2) est Cynthia.
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Mer 8 Déc 2010 - 16:48

XI : Le pré-adjectif

Sur le modèle du préverbe, on forme un pré-adjectif, qui inclut tous les autres degrés des adjectifs, ainsi que les accords de ce dernier. Il est notable que ce préverbe est optionnel mais que la partie d'accord est obligatoire à son existence.

1 : Les marques d'accord

Les marques sont condensées en une seule syllabe.

(N = nominatif, A = accusatif, Pr = prépositionnel, S = singulier, Pl = pluriel, Pa = partitif)

La voyelle indique le nombre :
- o pour le S
- i pour le Pl
- u pour le Pa

La consonne indique le cas du mot complété (j'ai pris une partie des marques classiques de l'IE)
- s pour le nominatif
- m pour l'accusatif
- f pour le prépositionnel

Ex : os-Fasen Dotesa "l'humain est beau"
Ex : lu-Telotota Dotisam im-Fasina ugi Yon of-Espumen "je vois sans y faire attention les hommes plus beau que John qui est rouge" (phrase tout aussi inutile avec une référence malheureuse avec une série ricaine dont je tairais le nom)

2 : Les degrés complémentaires

Ils sont marqués par une voyelle à la fin du préverbe (et une voyelle et une consonne pour un des suffixes). (Pardon pour les exemples, mais j'ai fait ce que j'ai pu pour rendre explicite)
- a pour l'intensif (tellement beau / tellement plus beau)
- o pour le diminutif (un peu beau / un peu plus beau, ce qui n'est pas français mais qui signifierais plutôt : plus beau de peu)
- e pour l'excessif (trop beau / trop peu beau / trop plus beau, toujours pas français mais signifie : trop beau pour être vrai en comparaison des autres)
- u pour le progressif (de plus en plus beau / de plus en plus beau que)
- i pour le diminutif progressif (de moins en moins beau / de moins en moins plus beau que, ce qui n'est encore pas français mais qui montre qu'il est plus beau mais que cela diminue)
- ug pour le complétif (suffisamment beau / suffisamment plus beau que)

Ex : Osa-Fasen "tellement beau"
Ex : Ose-Fasina Ugi Yon "beau de manière trop importante par rapport à John"
Ex : Carlesa Osug-Fasuna onu Dotis "Charles est suffisemment beau pour être le plus beau des humains" (longue périphrase toute simple en Yolas Elopase)
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MessageSujet: Re: Yolas Elopase   Jeu 9 Déc 2010 - 2:48

Réatami a écrit:
Le principal de mon point de vue pour la phonologie, c'est qu'elle soit prononçable par tous. Les finnois savent prononcer un [d], un [b] et un [g] qui sont je crois dans la phonologie officielle, après il faut voir s'ils les différencient, ce qui je pense est probable.
Il faut quand même se méfier des listes phonologiques des langues. Elles sont parfois plus phonétiques que phonologiques, c'est à dire qu'elles comprennent parfois des allophones que les locuteurs n'arrivent pas à prononcer en toute position. Prends par exemple la série q j x du chinois (en pinyin) qui correspond aux séries c z s et k g h devant i.

Citation :
Pour la phrase "il est plus large qu'il n'est long" je dois avouer que la négation me fait bizarre... Moi j'aurais mis "il a une largeur plus grande que sa hauteur", comme si on comparait les "normes" de ces adjectifs plutôt que leur sens et leur direction (pour poursuivre sur ma métaphore vectorielle)... Je pense que la négation est française uniquement... Mais bon, je suis pas spécialiste.
Oui, la négation est française (fausse négation subjonctive ou un truc du genre), mais ce n'est pas le point important: ce que je voulais dire c'est que cette structure sous-entendue est différente des autres types de comparaison: il est plus grand que sigismond = il est plus grand que sigismond n'est grand, tandis que il est plus grand que vaillant = il est plus grand qu'il n'est vaillant, tu vois la différence des rôles?


Anoev a écrit:
Je croyais qu'on utilisait "the _-er" quand il n'y avait que deux éléments
-"The elder is John" = l'ainé (d'une fratrie de 2) est Jean
-"The eldest is Cynthia" = l'ainée (d'une fratrie >2) est Cynthia.

Oui, ou deux groupes. Quant à l'usage que je mentionnais il est assez spécial, je ne sais pas si les grammairiens le catégorisent.
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