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 Langues régionales et mourantes

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Greenheart
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MessageSujet: Langues régionales et mourantes   Ven 23 Mai 2008 - 13:40

Apparemment (je dis bien apparemment), une loi aurait été votée pour protéger et développer la pratique des langues régionales.
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Sab



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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Ven 23 Mai 2008 - 14:45

La réforme de la Constitution n'est pas encore entérinée. Pour l'heure, il ne s'agit encore que du vote par l'Assemblée Nationale, sur amendement socialiste, d'une réforme de la rédaction de l'article I de la Constitution affirmant que "...les langues régionales font partie du patrimoine commun de la République...". Toutefois l'article II continuera à dire explicitement que le Français est la langue officielle de la République.

Néanmoins si l'ensemble de la révision constitutionnelle est adoptée en congrès, cette ouverture devrait permettre de s'y référer par la suite, notamment au niveau de leur enseignement accru dans le secteur public.
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Nikura



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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Ven 23 Mai 2008 - 16:47

A priori cela devrait avoir du bon mais il y a fort à penser que bien peu d'argent sera investi dans ce domaine. À moins que les régions ou les conseils généraux ne soient invités vivement à faire quelque chose...
En tout cas c'est déjà un grand pas en avant. Voyons s'ils se décident aussi à signer une fois pour toute la charte européenne des langues minoritaires.......
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Nemszev
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MessageSujet: Les langues de Russie: un trésor peu connu   Mer 20 Mai 2009 - 21:24

J'ai en ce moment une lubie pour le tas de langues parlées sur le territoire russe.
L'image qu'on a généralement de la russie, c'est Moscou et la Sibérie (pour carricaturer). La plupart des gens ignore totalement le reste du territoire, où des langues de grandes familles très différentes sont parlées. Souvent, ces langues sont officielles sur leur territoire (district, oblast...) en même temps que le russe, qui est majoritairement parlé.
Les jeunes ont tendance à abandonner la langue de leur territoire pour le russe, en se disant que leur langue ne sert à rien pour trouver un travail ou pour voyager par exemple (à l'image de l'anglais chez nous, mais à plus grande échelle).

C'est vraiment dommage, parce que ces langues sont de vrais joyaux dont on ne fait que très rarement mention dans les médias. Certaines d'entre elles sont des cousines de langues que nous connaissons (hongrois, finnois, estonien, turc, mongol, géorgien, iranien...).

Voici une liste non exhaustive de langues parlées en Russie Occidentale (source: Wikipedia), j'ai passé mon temps à les ranger par familles en indiquant en gras celles de plus d'un milion de locuteurs:

Altaïques:
Turques: Altay, Bachkir (Bashkortostan), Tchouvache, Karachay-Balkar (Kabardino-Balkar et Karachay-Cherkess), Khakas (Khakassia), Nogai (Karachay-Cherkess), Tatar (Tatarstan), Touvаin (Tuva), Yakut (Sakha)
Mongoles: Bouriate, Kalmyk (Kalmykia)

Caucasiennes du Nord-Est:
Avar-Andiques: Avar (Dagestan)
Nakh: Tchétchène, Ingush (Ingushetia)

Caucasiennes du Nord-Ouest:
Abkhazes: Abaza (Karachay-Cherkess)
Circassiennes: Adyguéen (Adygea), Kabarde (Kabardino-Balkar et Karachay-Cherkess)

Tchoukotko-kamtchatkiennes: Tchouktche (Chukotka)

Ouraliennes:
Finno-Ougriennes: Erzya (Mordovia), Khanty (Okrug Khanty-Mansi), Komi-Zyrien (Komi), Mansi (Okrug Khanty-Mansi), Mari, Moksha (Mordovia), Oudmourte
Samoyèdes: Nenets

Indo-Européennes:
Indo-Iranniennes: Ossète (Ossétie du Nord-Alania)

(J'avais fait une liste plus complète, mais j'ai appuyé sur Ctrl+W sans le faire exprès et la fenêtre s'est fermée pale )

Voici quelques exemples de chansons:

* en Adyguéen (langue N-O caucasienne, circassienne): Personnellement, je trouve que ça ressemble parfois à du turc, de l'arabe, du russe ou même du chinois.

* en Tchétchène (langue N-E caucasienne)

* en Oudmourte (langue finno-permienne, permienne): les sons restent assez "russes" tout de même...

* en Khanty (langue ouralique, ougrienne, cousine du hongrois): on a du mal à trouver des similitudes avec le hongrois quand on ne le parle pas et le climat est beaucoup plus froid.

* en Bachkir (langue altaïque turque)

* en Ossète (langue indo-européenne, proche de l'Iranien)

* en Tchouktche (langue tchoukotko-kamtchatkienne et paléo-sibérienne) : on se croirait chez les Eskimo, mais pourtant on est toujours sur le continent Asiatique!

* en Touvain (langue turque de Sibérie): La technique vocale de chant de gorge est assez impressionnante.

* en Yakut ou Sakh (langue turque septentrionnale): Les sons de la langue restent pas mal proche du turc parlé près de chez nous.

* en Bouriate (langue mongole orientale): également avec cette technique de chant de gorge très impressionnante.

Après avoir entendu tout ça, on se dit que la Russie, c'est tout un monde!

J'ai trouvé une carte plus complète que ma liste: la voici, pour bien situer les différentes langues.

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Dernière édition par Nemszev le Mer 3 Nov 2010 - 16:47, édité 9 fois
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Anoev
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MessageSujet: Un sacvré boulot effectivement!   Ven 22 Mai 2009 - 20:08

J'me promets d'voir ça d'un peu plus près...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Ven 22 Mai 2009 - 21:46

Nemszev a écrit:
J'ai trouvé une carte plus complète que ma liste: la voici, pour bien situer les différentes langues.
Ils ont oublié le russe, l'ukrainien, etc Shocked
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Sam 23 Mai 2009 - 1:40

Je sais que le russe est officiel partout, mais je ne sais pas s'il y a des régions où il est la langue régionale...
Ce qui m'étonne sur la carte, c'est qu'il y a des zones (dont l'une contient Moscou) où aucune langue n'est marquée. C'est sans doute là...

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Shrykull



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MessageSujet: Faut-il absolument sauver les langues mourantes ?   Ven 26 Mar 2010 - 17:39

La question peut paraître surprenante sur un forum de ce type mais mérite tout de même d'être posée Surprised Faut-il aider les langues en voie d'extinction à éviter leur destin funeste où simplement assister à leur décès et se résoudre à n'en garder des traces que dans les archives ? Dans mon cahier d'exercice d'Anglais « Move Advanced », page 71, il y a un article intitulé « are fewer languages better ? » (est-ce mieux d'avoir moins de langues ?) que je vous traduis ici :

Citation :
1. Quand Marie Smith-Jones nous quittera, elle emportera avec elle une part petite mais irremplaçable de la culture humaine. Cette octogénaire d'Anchorage est en effet la dernière locutrice de l'Eyak, la langue traditionnelle de son peuple d'Alaska.

2. Pour l'Unesco (l'Organisation des Nations Unies pour l'Éducation, la Science et la Culture), l'extinction des langues est un désastre d'une proportion, c'est le cas de le dire, inexprimable. L'organisation avertit d'une « réduction catastrophique du nombre de langues parlées dans le monde » et estime que 3000 sont « menacées, très menacées, ou mourantes ». En d'autres termes, les enfants ont cessé d'apprendre la moitié des langues mondiales, et le trépas de leurs locuteurs actuels n'est qu'une question de temps. L'Unesco parle d'évolution « tragique et irréversible » [tragic and irretrievable development] car la « diversité linguistique » est  « l'un des biens les plus précieux de l'humanité ».

3. Mais l'est-ce vraiment tant que ça ? Un nombre croissant de gens parle un nombre décroissant de langues, ce qui fait tomber des obstacles à la communication très anciens. Ça ne peut être qu'une bonne chose. Michael Krauss de l'Université d'Alaska pense qu'il y a 10 000 ans il y avait peut-être jusqu'à 20 000 langues parlées par une population humaine de guère plus de 10 millions. Si cela est vrai, cela suggèrerait un lien entre l'augmentation de la population et la diminution des langues, et entre le langage et la technologie qui permet aux gens de communiquer à distance.

4. Cela est logique, vu que l'isolation géographique favorise la diversité linguistique. Une langue n'a besoin que de quelques centaines de personnes pour vivre, du moment qu'elles restent entre elles. La Papouasie Nouvelle Guinée abrite la plus grande concentration de langues au monde : au moins 820 langues différentes. Le rapport de l'Unesco décrit ce pays comme « un parfait exemple à suivre pour les autres civilisations ».

5. Une chose étrange à dire au sujet d'un pays où une bonne partie de la population n'a pas de téléphone, mais typique des partisans de la préservation des langues, qui aimeraient semble-t-il que les tribus vivent dans un bonheur primitif, conservant leurs coutumes exotiques. David Crystal le montre [makes the point] involontairement dans son livre « La mort des langues » en décrivant une langue aborigène australienne « dont le vocabulaire attribue différents noms aux larves [grubs] (une source de nourriture importante) selon le type de buisson où on les trouve. » Il essaie de nous dire que nous pourrions approfondir nos connaissances en biologie en préservant et étudiant des langues inconnues… mais il semble bien conscient que la plupart des gens préfèrent manger un Big Mac qu'une poignée de larves d'insectes.

6. La principale raison de la disparition de certaines langues est justement que leurs locuteurs natifs n'y attachent pas tant d'importance que ça. Il voient l'adaptation linguistique comme une clé pour avancer. Compréhensible quand environ la moitié de la population parle une dizaine de langues et quand la maîtrise de l'anglais est un atout si rentable.

7. Chaque langue capture une partie d'un mode de vie, et lorsque l'une d'elle se tait, il est difficile de ne pas trouver cela dommage. Mais les linguistes devraient essayer d'en apprendre le plus possible sur les langues « mourantes » plutôt que de se lancer dans une tentative illusoire de les sauver.

(on passera sur le ton légèrement condescendant et les affirmations douteuses de l'auteur…)

À l'opposé, il y a une semaine le texte du laboratoire d'anglais portait sur un programme destiné à faire revivre le Chitimacha, une langue d'Amérique du Nord dont le dernier locuteur natif s'est éteint en 1940, mais dont des enregistrements ont été conservés grâce à un linguiste de l'époque dont j'ai oublié le nom… et il semble que les enfants étaient ravis de découvrir cette langue, de même que la représentante de la tribu en question apprécie de retrouver un lien avec ses ancêtres.
Les deux dernières questions nous demandaient notre opinion :
−Y a-t-il des langues autres que la langue officielle parlées dans votre pays ? Des initiatives sont-elles mises en place pour les préserver ?
−Quel est selon-vois le lien entre langage et culture ? Pensez-vous qu'il faille préserver les langues locales et celles en voie d'extinction ? Pourquoi ou pourquoi pas ?


Vaste question… si on compare les langues à des espèces vivantes et qu'on considère l'anglais (actuellement) comme l'Homo Sapiens, alors on peut dire que souvent les premières disparaissent à cause des seconds, mais pas toujours… faut-il voir la disparition de langues comme le résultat d'une évolution naturelle ou faut-il se battre pour en préserver le plus possible, même quand leur usage quotidien a quasiment disparu ? Le paradoxe est là : j'aimerais beaucoup apprendre l'occitan, pour la poésie, la chanson et l'Histoire, mais au quotidien ça ne me servirait clairement pas à grand chose, et j'aurais bien du mal à donner à mes enfants (si j'en ai) une bonne raison d'apprendre cet ancêtre du français…

Suivant les régions la santé des langues locales n'est pas la même : pourquoi le basque ou le corse se portent-t-il aussi bien alors que le breton est en état de mort clinique ? Les politiques nationales ont sans aucun doute à voir (le système administratif de l'Espagne favorise les régionalismes, la France a plutôt tendance à vouloir les écraser) mais la volonté des gens entre indéniablement en compte… une langue comme l'okinawaïen tend à disparaître par assimilation mais les tentatives historiques d'éradiquer le basque n'ont pas eu raison de lui…

Notre professeur d'oral qui vient de Trinidad et Tobago comprend le créole anglais mais ne se désole pas vraiment qu'il tende à disparaître (« tout le monde autour parle anglais, t'auras l'air con si tu résistes avec ton créole » nous dit-il)…
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Ven 26 Mar 2010 - 19:57

Sellamat Shrykull !

C'est un très vaste sujet qui ouvre des tas de questions. Je me bornerai à quelques aspects seulement.

Je suis de Lorraine; le patois Lorrain (roman) était la langue natale de ma grand-mère née dans le pays messin et mon père le comprenait couramment. Actuellement, ce patois a presqu'entièrement disparu.
Il faut dire qu'à l'époque de mes arrière-grand-parents, le pays messin était allemand; le français était quand même enseigné à l'école des frères aînés de ma grand-mère mais à l'époque, ce qui comptait le plus, c'est la langue du village.
Paradoxalement, le village de la famille de mon grand-père paternel a été l'un des premiers de Pays Messin à devenir francophone... durant l'Empire Allemand.
En effet, beaucoup de gens d'ailleurs (notamment du Luxembourg qui était pauvre à l'époque) s'y étaient installés comme ouvriers et la langue commune qu'ils avaient trouvée... était le français, puisque les gens du coin ne parlaient pas un dialect germanique. Un mois après avoir passé plusieurs mois à Strasbourg sans apprendre le dialecte alsacien (alors que je parle très bien l'allemand...), j'ai appris que mon arrière-grand-mère, que j'avais bien connue, était d'origine alsacienne !

Beaucoup d'expressions et de mots du patois lorrain sont restés, mais le dialecte lui même a disparu, n'ayant ni utilité linguistique et n'ayant pas été une langue littéraire.

Au nord du département de la Moselle, il y a trois dialectes germaniques : les franciques luxembourgeois, mosellan et rhénan.
Le luxembourgeois est devenu la langue nationale du Luxembourg, un des pays avec le meilleur niveau de vie au monde. Même si c'est le français qui est la langue officielle et parlé par 80% de la population, beaucoup d'enfants d'immigrés (qui sont majoritaires dans ce pays...) l'ont appris. Une orthographe pratique a été mise au point et l'actuel Premier Ministre J.C. Juncker ne cache pas sa volonté de promouvoir le luxembourgeois.
Pourtant, du côté français, le dialecte ne se porte pas vraiment bien. Il aurait presque disparu de Thionville, qui est la 3° ville de Lorraine. Est-ce dû à l'immigration ? Avant, les immigrés apprenaient le dialecte et l'utilisaient dans les mines. Peut-être un manque de conscience collective, malgré les efforts de l'association Wéi laang nach ?
Il faut dire que le luxembourgeois est à moitié certes similaire à l'allemand, mais le reste est très particulier et ressemble plutôt au néerlandais, au français ou à l'anglais. Le seul manuel de luxembourgeois que je connaisse n'est malheureusement pas adapté au commun des mortels, même s'il m'a permis d'apprendre la langue que j'ai pu utiliser sur le Wikipédia local
(ex: article "Geschicht" dans "Nanzég" [Nancy]).
Pourtant, l'attrait économique aurait dû inciter au maintien de ce dialecte en France (bon, même moi ça ne m'a pas aidé pour trouver un boulot au Luxembourg...)
Le francique mosellan s'étend jusque dans la région de Trèves; son état est peut-être moins mauvais que le francique luxembourgeois, en tout cas, il existe quelques associations littéraires très actives, mais je ne sais si ça correspond à la réalité sur le terrain. Signalons le guide Assimil de Poche sur le francique mosellan par l'excellent J.L.Kieffer.
Enfin, le francique rhénan ressemble au précédent mais est plus proche de l'allemand standard. On dirait parfois de l'allemand simplifié. En réalité les Amish parlent une variété de francique rhénan (notamment le "Pennsilfanish Dutch"). Et on peut considérer le Yiddish des Juifs Ashkénazes comme un proche cousin du francique rhénan, ce qui en fait une langue intercontinentale !
Ce dialecte est parlé dans l'est de la Moselle et semble bien se maintenir dans la région de Bitche ainsi que dans l'Alsace bossue voisine. Le festival du Platt a d'ailleurs lieu actuellement à Sarreguemines et aurait un franc succès.

Bref, on voit que le maintien des dialectes ne tient pas qu'à des raisons historiques et économiques; dans les sociétés démocratiques, la motivation des gens a un rôle éminent.

Ce qui arrive au breton est regrettable; je pensais que le regain de popularité de la culture celtique allait l'aider.
Il y a un fait marquant. Au début du XX° siècle, malgré toutes les vexations, le breton était peut-être la langue celtique se portant le mieux. Après 1945, j'ai vu des statistiques montrant que c'était la langue la moins transmise. En effet, durant la guerre, certains autonomistes s'étaient rangés du côté des nazis, d'où un sentiment de honte.
Cependant, malgré la sollicitude du gouvernement républicain, le gaélique ne se porterait guère mieux en Irlande si on retire tout ce qui est "cosmétique" (voir le Wikipedia en anglais) ce qui a amené récemment à de nouvelles mesures.
Est-ce que la complexité de la langue joue un rôle ? Et quid du Basque ??, Question

Olivier
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Myrddin



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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Sam 27 Mar 2010 - 1:44

Citation :
Chaque langue capture une partie d'un mode de vie, et lorsque l'une d'elle se tait, il est difficile de ne pas trouver cela dommage. Mais les linguistes devraient essayer d'en apprendre le plus possible sur les langues « mourantes » plutôt que de se lancer dans une tentative illusoire de les sauver.

D'une certaine manière, c'est vrai. Si la langue est ancrée dans une réalité plus ancienne et traditionnelle, il est fatal qu'elle disparaisse, d'autant plus vite qu'elle a peu de locuteurs. Une langue peut difficilement vivre si elle n'a pas d'utilité quotidienne. Est-ce qu'une langue purement littéraire est vivante ? Et a comment sauvegarder une langue comme simple objet culturel ?
L'exemple du breton est frappant. Pour obtenir une langue bretonne importante, il a fallut recourir au KLT, qui est une unification des dialectes de Breizh Izel, au détriment du vannetais notamment, et de toute façon une perte des nombreuses variétés locales du breton, et, à certains égards, une langue artificielle. N'allez pas dire trugarez à des vieux dans la région de Vannes, au risque de surprendre ( d'ailleurs trugarez est une tournure néo-bretonante, qui n'est pas extrêmement répandue traditionnellement ).
Force est de constater que les langues régionales font preuve, même à toute petite échelle, d'une grande diversité interne. Le poitevin parlé occasionnellement dans le village de mes grand-parents diffère visiblement avec celui parlé dans le village voisin ( distant de 4 km, et de siècle d'esprit de clocher ). Par exemple, on dit dit ané (anae en graphie normalisée ) dans l'un, et anui dans l'autre pour dire "aujourd'hui". Pourtant il n'est fait nulle part mention de la valeur ui du ae normalisé, et sa prononciation en ui n'a rien de systématique. De même, il a des tournure différente, comme "Qu'èt-o qu'ol est çheu ?", qu'on dira quelques km plus loin "Qui qu'ol est qu'tché ça ?".

C'est donc le problème : comment conserver des langues caduques à bien des égards, qui plus est que l'on ne peut pas définir correctement, et conserver dans leur diversité et leur réalité ? On arrive à des langues qui n'ont pas d'usage quotidien, et en plus qui n'ont qu'un intérêt culturel limité puisque ce sont des langues en partie artificielle.

Citation :
Vaste question… si on compare les langues à des espèces vivantes et qu'on considère l'anglais (actuellement) comme l'Homo Sapiens, alors on peut dire que souvent les premières disparaissent à cause des seconds, mais pas toujours… faut-il voir la disparition de langues comme le résultat d'une évolution naturelle ou faut-il se battre pour en préserver le plus possible, même quand leur usage quotidien a quasiment disparu ?

A plus longue échelle de temps, est-ce vraiment un problème ? Car si des langues meurent, d'autres naissent. Et malgré une certaine unification, on peut tout à fait imaginer qu'une nouvelle diversité se crée en parallèle.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Sam 27 Mar 2010 - 20:35

Une langue peut être une prison. Ma belle-mère sino-mauricienne ne parlait que le créole mauricien (elle comprenait le français mais elle ne le parlait pas). Même à l'Ile Maurice il y a des endroits (grands hôtels, casinos, restaurants chics...) où il est d'usage de parler français ou anglais, mais surtout pas créole : ma belle-mère n'osait même pas entrer dans ces endroits ! De plus, comme le créole est très peu écrit (il est d'usage d'écrire en français, et les formulaires administratifs sont en anglais), elle dépendait de ses enfants même pour écrire une lettre. Elle dictait la lettre en créole à l'une de ses filles, qui la traduisait en français.

En Alsace, où j'ai fait mon service militaire, j'ai trouvé qu'il y avait une harmonie parfaite entre le mode de vie, les paysages, et le dialecte alsacien. Cela me fait mal au coeur que l'Elsaesserdeutsch soit en voie de disparition, mais soyons réalistes : est-il possible de trouver un job en Alsace si on ne parle pas le français ? Surement pas.

L'être humain est naturellement pragmatique : il apprendra une langue s'il a besoin de la parler, et il délaissera la langue la moins utile. Il est indispensable de savoir parler et écrire le français pour vivre normalement en Alsace. Par contre, le dialecte, qui est peu standardisé, n'est pas indispensable (il est devenu rarissime de rencontrer des Alsaciens non-francophones, même à la campagne). Inévitablement, il tend à disparaître, parce que parler deux langues représente un effort pour la plupart des gens, et l'être humain tend à éviter les efforts inutiles.

Myrddin a écrit:
A plus longue échelle de temps, est-ce vraiment un problème ? Car si des langues meurent, d'autres naissent. Et malgré une certaine unification, on peut tout à fait imaginer qu'une nouvelle diversité se crée en parallèle.
A notre époque, il y a beaucoup plus de langues qui disparaissent que de langues qui naissent. C'est dû, certainement, aux moyens modernes de communication et de transport : depuis Paris, on n'est qu'à une demi-journée de voiture, par l'autoroute, de régions où l'on parle (ou parlait) breton, flamand, mosellan / alsacien... C'est le temps qu'il fallait pour faire vingt kilomètres avant l'invention de l'automobile.

Naturellement, comme notre civilisation moderne dépend de beaucoup de choses pour se maintenir (énergie bon marché, ordre social complexe...) il est probable qu'il y aura des hïatus, et que nos grandes langues internationales (français, anglais, espagnol...) se fragmenteront comme le latin si notre civilisation s'effondre. De même, le latin est resté une langue unifiée tant que l'Empire Romain a existé. Rome imposait, outre sa culture, ses normes linguistiques. Les légions romaines, les fonctionnaires romains (collecteurs d'impôts, magistrats, etc) parlaient une même langue sur toute l'étendue de l'Empire. Elle était enseignée dans les écoles. Lorsque l'Empire s'est effondré, le latin des lettrés et des fonctionnaires n'a plus été enseigné, les barbares se sont installés, et le latin s'est fragmenté en dialectes qui sont devenus les langues romanes modernes : français, espagnol, portugais, italien, roumain, etc. Sans les monastères et les dévoués moines copistes, la culture antique aurait peut-être disparu pour de bon.

C'est peut-être le destin qui attend les langues que nous parlons aujourd'hui... Neutral
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Sam 27 Mar 2010 - 22:43

De toute façon, je ne conçois pas qu'il soit possible d'avoir une langue unique dans le monde entier sans la moindre variation...

Pour ce qui est des langues minoritaires ou locales, quand on ne les utilise pas par tradition familial, c'est surtout et souvent par recherche de son identité.

Dans ma région est parlé le wallon, ou du moins son dialecte local. Les variantes sont parfois très différentes, du coup un groupe de wallophiles ont inventé une graphie globalisante (celle que l'on trouve sur Wikipedia en wallon) avec des digraphes (xh, jh, ae...) qui se lisent d'une manière différente selon l'endroit où on le lit, mais elle a ses défauts: non seulement un mot ne sera pas exactement prononcé comme on le penserait, mais en plus on utilisera un mot totalement différent ou avec un sens différent.
Ajoutez à ça les influences tardives du français qui sont disséminées dans le vocabulaire du locuteur. Des émissions de radios sont données chaque semaine en wallon, mais certains parlent de "wallon de cuisine".
Le fait est que ce n'est (pour la plupart des locuteurs) plus une langue que l'on parle en majorité dans sa vie, vu que le français est très important, donc il y a forcément des influences.
Parler wallon est perçu par les habitants comme quelque chose de rustique et très informel et pas mal de gens trouvent les sons de la langue un peu rugueux, ce qui n'encourage pas sa diffusion.

Quand je visite des cousins éloignés au Friuli, au Nord-Est de l'Italie, j'assiste à une situation assez différente. Ils nous parlent en italien, mais lorsqu'ils veulent parler entre eux (souvent de choses assez personnelles qui ne regardent qu'eux) ils utilisent le frioulan. C'est une langue qu'ils parlent vite et sans difficulté. La transmission est plutôt orale (mis à part les panneaux bilingues des villes et villages en italien-frioulan et quelques magazines), donc les phrases sont faites au feeling, sans connaissance d'une vraie grammaire pour se structurer et, deuxième fait, les variations sont assez grandes d'une localité à l'autre (du "ç" prononcé par certain "tch" et par d'autres "ss" aux voyelles longues diphtonguisées ou non en passant par les finales en -e pour certains et -a pour d'autres au féminin).
J'ai essayé d'apprendre par moi-même cette langue très pittoresque pour me plonger dans la culture de cette partie de la famille, en cherchant tout ce que je pouvais trouver sur internet. Cependant j'ai tout de même eu du mal à les comprendre, parce que je me suis rendu compte que j'avais appris un koïnè basé sur un dialecte central assez différent de celui de mes cousins éloignés, donc j'ai dû réapprendre en quelque sorte...

Je ne sais pas si on peut le relier aux langues régionales, mais l'arabe est une multitude de dialectes différents d'un pays, d'une région, d'une ville à l'autre. A l'école (mais une bonne partie de la population n'est généralement pas instruite), on enseigne l'arabe classique, assez monolithique, utilisé dans les lectures du coran. C'est également celui qu'on enseigne aux étrangers (moi en l'occurrence). Par conséquent, malgré ce que j'ai appris en arabe, j'ai toujours un mal du chien à comprendre ce que les gens se disent dans la rue ou à la télévision (sauf Al-Jazeera qui est en arabe classique), parce que non seulement les racines trilitères sont vocalisées différemment, les consonnes rendues différemment, etc. mais en plus des tas de mots diffèrent (même des mots de base comme "ne pas", "quoi", "bonjour", "oui"...), souvent parce que leur sens a changé (si je me souviens bien, alors qu'en arabe classique "3amala" signifie "travailler", en tunisien, le mot qui en découle signifie plus généralement "faire", qui en classique est "fa3ala"). J'ai remarqué qu'il était très difficile de trouver des grammaires structurées des dialectes arabes, parce qu'apparemment, encore une fois, c'est transmis oralement. (Il n'y a que le maltais qui possède sa grammaire structuré, et c'est pratique parce que ce n'est pas si éloigné des dialectes maghrébins)

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Vilko
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 1:43

Nemszev a écrit:
De toute façon, je ne conçois pas qu'il soit possible d'avoir une langue unique dans le monde entier sans la moindre variation...
Moi non plus. Une langue mondiale unique serait inévitablement parlée avec des accents différents, et aussi des expressions et des mots locaux. Comme le français, qui dans l'usage parlé est différent à Paris et au Québec. Mais il pourrait y avoir une norme linguistique standard, comme en français et en espagnol, et aux Etats-Unis avec le "general American" des médias (un accent américain qui n'est celui d'aucune région particulière).

A mon avis, il ne pourrait pas y avoir une langue mondiale unique, ne serait-ce que parce que les langues religieuses (hébreu, latin, arabe coranique, pali, sanskrit...) survivraient au moins dans la liturgie. On pourrait tout juste atteindre, dans le meilleur des cas, une situation de bilingualisme généralisé : tout le monde parlerait (ou au moins comprendrait) la langue mondiale, et parlerait en famille la langue ou le dialecte local. Il faudrait d'ailleurs un gouvernement mondial singulièrement autoritaire pour éliminer toutes les anciennes langues écrites. Mais ce serait pour le bien de l'humanité : la multiplicité des langues est une malédiction divine, c'est écrit dans la Bible Smile

J'ai souvent réfléchi à ce qui serait arrivé si le latin était resté la langue commune des Européens. Il aurait fallu normaliser la prononciation, la grammaire et le vocabulaire de base, tout en gardant le latin de César et de Cicéron comme norme, de même que les francophones ont le français de Victor Hugo et de Balzac comme norme théorique.

Je dis théorique, parce que personne de nos jours ne parle comme Balzac écrivait... Les normes ont leur limites.

Tous les Européens lettrés parleraient le latin médiéval des Carmina Burana Cool

"La Guerre des Gaules" de César et les "Catilinaires" de Cicéron seraient étudiés par tous les collégiens d'Europe... Que dis-je, par tous les collégiens du monde !
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 10:07

Sellamat quantims !

Sur le latin, je crois que c'est justement le retour, à la Renaissance, à un strict respect des normes antiques qui a commencé à faire du latin une langue morte. Mais, bien sûr, la raison de son abandon est tout simplement son remplaçement par les langues nationales. Sur le forum anglophone AUXLANG ce sujet revient de temps en temps, et je pense que le gros problème est celui du vocabulaire qu'il faudrait complètement retaper pour coller aux réalités modernes.
A propos, tous les fanas seront heureux de savoir que la méthode de Latin Moderne "Assimil" (pas l'actuelle mais l'ancienne) est disponible sur Scribd.com; à ne pas manquer !

Bien sûr, même si une langue artificielle s'imposait, il serait ni souhaitable ni vraisemblable qu'elle élimine entièrement les autres langues. Il y aurait effectivement des usages locaux, surtout si cette langue est ouverte elle-même sur les différentes cultures. Ainsi le Sambahsa est indo-européen et contient un certain nombre de mots arabes internationaux. Dans mon "Sambahsa phrasebook" j'avais déjà prévu des variations:
2° Though it is a very naturalistic auxiliary language, Sambahsa is neutral. Therefore, speakers will often tend to render directly into Sambahsa the wording that exists in their native language.
For example, one may translate “There are five rooms in the hotel” as
(Ter) sont penkwe kamers in id hotel.

But a speaker of Hindi or Urdu will probably prefer
In hotel penkwe kamers sont
(Hindi/Urdu): Hotal mê pâc kamre haî

Likewise, “Can you translate for me” corresponds to
Maghte yu tarjmes pro me?

But a speaker of Arabic may use a calque from his/her own language:
Mumkin an tu tarjems mi ?
(In Arabic): Mumkin tutarjimu lî ?



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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 13:43

Mumkin an tu tarjems mi ?
(In Arabic): Mumkin tutarjimu lî ?


Ca alors, j'ignorais que le sambahsa contenait autant de mots arabes!

D'ailleurs, "mumkin" est une forme dialectale (ça existe en tout cas en égyptien). Normalement, on utilise l'impersonnel "yumkin(u)" suivi du pronom suffixé. "Yumkinuka" (t'est possible). On place ensuite un déverbal en position sujet, comme si on inversait en disant "est-ce que la traduction t'est possible pour moi?".

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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 14:53

Pas mal en tout cas. En fait le sambahsa ne contient pas vraiment des mots arabes en tant que tels, mais des mots qui se retrouvent dans plusieurs langues différentes. D'où, des changements de sens.
Tu peux avoir une idée en regardant ici : http://sambahsa.pbworks.com/Arab-harifs-in-sambahsa

"Mumkin an tu tarjems mi" est littéralement "faisable si tu traduis à-moi".
"Mumkin" est "possible" dans plusieurs langues musulmanes. C'est "faisable" en sambahsa, qui a déjà "possible".
"an" est "si" (pour introduire une interrogative, cf. latin) trandis que c'est "que" en arabe.
Il n'y a pas de racine européenne pour "traduire", tandis que le mot arabe est international.
D'ailleurs, le "traducteur" en sambahsa est "tarjmant", par adjonction du suffixe IE bien connu "-ant". Or, si je ne me trompe, l'arabe a "tarjman", dans l'Empire Ottoman on avait les "droguemanes", et le mot arabe a donné le mot français "truchement"...
Enfin, les Juifs connaîtront le "Targoum" = "traduction".

Disons que le sambahsa ne contient pas une part énorme de mots arabes (les sources principales sont l'indo-européen et les langues romanes) mais ceux qui sont contenus sont assez internationaux, et suffisent à faire du sambahsa l'une des auxlangs praticables les plus "orientales".

Je pense, d'après mes propres petites connaissances, que ton explication de la bonne traduction arabe est exacte. En fait, j'ai pris la phrase d'un guide allemand, peut-être pas très précis, mais qui a l'avantage d'être assez accessible.

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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 15:48

Ah oui effectivement, mumkin est un adjectif verbal, ce qui clarifie les choses.
J'aime beaucoup enquêter sur l'origine d'expressions utilisés en dialectes ou en maltais (ces temps-ci je m'amuse à déchiffrer des textes en maltais en essayant de deviner leur origine en arabe).

Je vois que les mots arabes que tu utilises ne collent pas entièrement à l'arabe, ce qui est intéressant. "Mumkin an" est donc "c'est possible que" en arabe et "c'est faisable si" en sambahsa.

Je pense d'ailleurs que le "an" en arabe n'est pas obligatoire, surtout en dialectes. Puis "mumkin" aurait le sens de "avoir la permission de ou risquer de" (be allowed to/might). On utilise également deux autres verbes: qadira/yaqduru (avoir la possibilité de > can/be able to) et istaTâ3a/yastaTî3u (réussir à, parvenir à > manage to). J'ai vu que par exemple en maltais, l'usage du dernier était généralisé sous forme "nista, tista', jista', nistgħu, tistgħu, jistgħu".

Quant au mot "tarjama" en arabe, c'est un emprunt. On le voit parce que c'est une racine quadrilitère et que celles-ci sont souvent des emprunts ou des mots d'onomatopée (comme "walwala", "pousser des cris stridents"). A la base, ce mot est syriaque (le syriaque est une vieille langue sémitique qu'on utilise plus que dans certaines liturgies). J'imagine que les hébreux ont repris la même racine.

J'ai parcouru la page que tu as envoyée. Si tu parles couramment le sambahsa, tu devrais comprendre pas mal de chose en arabe! Razz Mais si je comprends bien, on peut utiliser les mots dans leur écriture originale plutôt que leur transcription latine, c'est ça?
Dommage que je n'aies pas les traductions en français des termes arabes/sambahsa...

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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 16:05

Tout d'abord, je vais m'amuser à critiquer quelques points de ton texte :

Citation :
2. Pour l'Unesco (l'Organisation des Nations Unies pour l'Éducation, la Science et la Culture), l'extinction des langues est un désastre d'une proportion, c'est le cas de le dire, inexprimable. L'organisation avertit d'une « réduction catastrophique du nombre de langues parlées dans le monde » et estime que 3000 sont « menacées, très menacées, ou mourantes ». En d'autres termes, les enfants ont cessé d'apprendre la moitié des langues mondiales, et le trépas de leurs locuteurs actuels n'est qu'une question de temps. L'Unesco parle d'évolution « tragique et irréversible » [tragic and irretrievable development] car la « diversité linguistique » est  « l'un des biens les plus précieux de l'humanité ».

Je déteste cette image des langues comme étant des être vivants intelligents. Si la comparaison d'une langue avec un système évolutif convient pour décrire la transformation des langues, donner à la langue une espèce d'existence de ce genre est un non-sens.

Citation :
3. Mais l'est-ce vraiment tant que ça ? Un nombre croissant de gens parle un nombre décroissant de langues, ce qui fait tomber des obstacles à la communication très anciens. Ça ne peut être qu'une bonne chose. Michael Krauss de l'Université d'Alaska pense qu'il y a 10 000 ans il y avait peut-être jusqu'à 20 000 langues parlées par une population humaine de guère plus de 10 millions. Si cela est vrai, cela suggèrerait un lien entre l'augmentation de la population et la diminution des langues, et entre le langage et la technologie qui permet aux gens de communiquer à distance.

Il n'y a aucun lien entre l'augmentation de la population et la diminution des langues. Il faut plutôt voir un lien entre cette diminution et la réduction du temps et de la distance de communication entre les populations. La conservation partielle de l'unité linguistique moderne de l'Amérique anglophone est due essentiellement au fait que voyager de Los Angeles à Boston s'avérait tout le temps faisable, encore plus aujourd'hui qu'avant. Au Japon, où les dialectes sont si divergeant qu'il est mieux de penser à celles-ci comme des langues distinctes, la disparition des langues régionales est venu avec l'essor des trains et de la télécommunication à partir des années 60. Il y a clairement un manque d'analyse ici.

Citation :
4. Cela est logique, vu que l'isolation géographique favorise la diversité linguistique. Une langue n'a besoin que de quelques centaines de personnes pour vivre, du moment qu'elles restent entre elles. La Papouasie Nouvelle Guinée abrite la plus grande concentration de langues au monde : au moins 820 langues différentes. Le rapport de l'Unesco décrit ce pays comme « un parfait exemple à suivre pour les autres civilisations ».

Plus que l'isolation géographique, c'est l'autonomie politique (grandement facilitée dans une région montagneuse) qui assure le maintien de langues autonomes. Moins une communauté linguistique a d'autonomie politique (comparez le créole de l'île Maurice et le créole haïtien), plus la communauté aura tendance à rejoindre le groupe avec l'autorité politique (ou, plus fortement, économique).

Pour preuve, il ne suffit que de parler de l'anglicisation de Montréal. Ce phénomène ne date pas de l'explosion des télécommunications, il est présent depuis longtemps sur l'île. La ville de Montréal a été une ville bâtie par les communautés anglaises et anglo-écossaises. L'économie était donc surtout dans les mains des anglophones. Au Canada anglais, aux États-Unis et au Royaume-uni, cela n'est que normal. À Montréal, il y a eu le même effet qu'en Irlande : la campagne environnante, et donc la main d'oeuve disponible pour les usines, à terme, est allophone (parle une autre langue). Dans le cas de l'Irlande, on parlait irlandais; au Québec, un dialecte du français. Quand ces travailleurs francophones s'installèrent à Montréal, ils ont donc travaillés dans les usines. Cependant, s'ils voulaient participer aux hautes sphères, il fallait apprendre l'anglais. Lorsque l'éducation nationale est arrivée en ligne de compte, beaucoup de francophones à Montréal ont inscrits leurs enfants à l'école anglophone. C'était un réflexe normal. Aujourd'hui, tout ça est bloqué par certaines lois, mais pas complètement, et ont voient que ceux qui peuvent en profiter on tendance à le prendre.

Le français ne manque pas pourtant de prestige (enfin, relativement, la France a mauvaise réputation au Québec) et certainement pas d'autonomie, mais au Québec, elle en manque. Le gouvernement fédéral fonctionne à l'interne en anglais, et la ville de Montréal fonctionne encore bien souvent plus en anglais qu'en français.

Citation :
5. Une chose étrange à dire au sujet d'un pays où une bonne partie de la population n'a pas de téléphone, mais typique des partisans de la préservation des langues, qui aimeraient semble-t-il que les tribus vivent dans un bonheur primitif, conservant leurs coutumes exotiques. David Crystal le montre [makes the point] involontairement dans son livre « La mort des langues » en décrivant une langue aborigène australienne « dont le vocabulaire attribue différents noms aux larves [grubs] (une source de nourriture importante) selon le type de buisson où on les trouve. » Il essaie de nous dire que nous pourrions approfondir nos connaissances en biologie en préservant et étudiant des langues inconnues… mais il semble bien conscient que la plupart des gens préfèrent manger un Big Mac qu'une poignée de larves d'insectes.

Difficile de dire si les gens préfèrent effectivement manger un Big Mac. Je trouve ce passage extrêmement condescendant.

Cependant, il existe bien des gens qui préfèrent de loin vivre dans de petites communautés autonomes que dans les grandes villes. Au Québec, il y a toute une population qui ne veut rien savoir des grandes villes, et préfèrent être dans des communautés où ils sont plus qu'un simple numéro dans une liste de citoyens. Oui, il y a des gens qui peuvent peut-être préferer la grosse ville américaine, mais ce n'est pas la tasse de thé de tous. (Moi, entre autres, je ne veux rien savoir des villes américaines.)

Citation :
6. La principale raison de la disparition de certaines langues est justement que leurs locuteurs natifs n'y attachent pas tant d'importance que ça. Il voient l'adaptation linguistique comme une clé pour avancer. Compréhensible quand environ la moitié de la population parle une dizaine de langues et quand la maîtrise de l'anglais est un atout si rentable.

Rien à redire.

Citation :
7. Chaque langue capture une partie d'un mode de vie, et lorsque l'une d'elle se tait, il est difficile de ne pas trouver cela dommage. Mais les linguistes devraient essayer d'en apprendre le plus possible sur les langues « mourantes » plutôt que de se lancer dans une tentative illusoire de les sauver.

Que l'auteur soit intensément condescendant ou non, CECI est quelque chose à travailler du côté des anthropologues. Qu'est-ce qui fait que les gens changent de langue? Est-ce une bonne idée de forcer les gens à parler une langue?

Citation :
Vaste question… si on compare les langues à des espèces vivantes et qu'on considère l'anglais (actuellement) comme l'Homo Sapiens, alors on peut dire que souvent les premières disparaissent à cause des seconds, mais pas toujours… faut-il voir la disparition de langues comme le résultat d'une évolution naturelle ou faut-il se battre pour en préserver le plus possible, même quand leur usage quotidien a quasiment disparu ? Le paradoxe est là : j'aimerais beaucoup apprendre l'occitan, pour la poésie, la chanson et l'Histoire, mais au quotidien ça ne me servirait clairement pas à grand chose, et j'aurais bien du mal à donner à mes enfants (si j'en ai) une bonne raison d'apprendre cet ancêtre du français…

L'Occitan n'est pas l'ancête du français. Cette langue dérive directement du latin vulgaire, une brance soeur au francilien qui a donnné naissance, lui, au français. Mais effectivement, difficile d'apprendre une langue et de vouloir la faire apprendre à d'autres, si l'on y voit aucune utilité.

Citation :
Suivant les régions la santé des langues locales n'est pas la même : pourquoi le basque ou le corse se portent-t-il aussi bien alors que le breton est en état de mort clinique ? Les politiques nationales ont sans aucun doute à voir (le système administratif de l'Espagne favorise les régionalismes, la France a plutôt tendance à vouloir les écraser) mais la volonté des gens entre indéniablement en compte… une langue comme l'okinawaïen tend à disparaître par assimilation mais les tentatives historiques d'éradiquer le basque n'ont pas eu raison de lui…

Tu touches le doigt sur l'autre détail. S'il y a effectivement l'autonomie politique qui encourage le tout, il faut aussi que la population qui partage cette (relative) autonomie la veuille. Parce que parler une langue, c'est être membre d'une communauté qui a, par elle-même, une certaine autonomie : difficile de pénétrer un cercle inuit si on ne parle pas inuktitut, et cela vaut pour toute autre langue. Certains groupes ne font pas de cas de leur autonomie et n'en ont rien à faire. À l'inverse, d'autres groupes ont une force de conviction qui leur font dire que leur autonomie a une certaine valeur, et que ça vaut le risque.

En gros, pour moi, tout cela revient au désir des groupes s'ils veulent l'autonomie ou non. S'il n'y a pas désir d'autonomie politique, à quoi bon soutenir la langue, ça ne devient que folklore superficiel. Le linguiste s'en attristera, puisque c'est une source de données qui s'efface, mais pour les populations, ça répond à leur volonté. Mais ceux qui veulent une autonomie vont, par la nature même de leur désir, soutenir l'autonomie de leur langue commune, alors il n'y a rien à faire vraiment de ce côté là.
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 17:49

Nemszev a écrit:


J'ai parcouru la page que tu as envoyée. Si tu parles couramment le sambahsa, tu devrais comprendre pas mal de chose en arabe! Razz Mais si je comprends bien, on peut utiliser les mots dans leur écriture originale plutôt que leur transcription latine, c'est ça?
Dommage que je n'aies pas les traductions en français des termes arabes/sambahsa...

Disons que j'arrive à comprendre quelques mots en arabe... (et dans les langues qui lui ont emprunté). C'était effectivement un projet d'utiliser l'écriture arabe pour les emprunts communs à l'arabe, au persan et à l'ourdou, de même que, sur une autre page, il y a une liste de sinogrammes communs au chinois et au japonais. Ce système rend le sambahsa beaucoup plus complexe; par conséquent il n'est que facultatif.
Certes, il n'y a pas la traduction, mais normalement, il te suffira de taper le mot voulu dans le case "search this workspace" en haut à droite pour trouver ladite traduction dans le dico.

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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 17:59

Citation :
L'Occitan n'est pas l'ancête du français. Cette langue dérive directement du latin vulgaire, une branche soeur au francilien qui a donnné naissance, lui, au français.

Merci pour la précision Surprised Le lien géographique entre l'occitan et les acceng du sudeuh m'avait fait penser que c'était une des langues dont descendait le français…
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Dim 28 Mar 2010 - 20:18

Shrykull a écrit:
Merci pour la précision Surprised Le lien géographique entre l'occitan et les acceng du sudeuh m'avait fait penser que c'était une des langues dont descendait le français…

J'ai l'hypothèse que les accents du sud de la France sont en fait des rétentions phonologiques lors de l'apprentissage populaire du français par les locuteurs des diverses langues d'oc, dont l'occitan est la plus connue.

(De plus, selon la même hypothèse, le français parisien et, par extension, le français normatif international, lui, dérive de la cosmopolisation de Paris, qui a acceuilli beaucoup de gens d'un peu partout en France, brassant les usages dialectaux et, par le fait même les accents. Il n'y a qu'à comparer les accents non-parisianisés du nord, les langues d'oïl, et on peut voir facilement des ressemblances avec le français du Québec (un mélange de francilien et de normand), un accent qui n'a presque pas été influencé par les langues d'oc du sud. Il existe un certain consensus que les langues communes des cités cosmopolites ont une forte tendance à diverger de la langue originale, d'où mon hypothèse. Montréal a subi le même effet, avec l'apparition de son harmonie vocalique, par exemple.)
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Ven 2 Avr 2010 - 19:35

Partant du principe que chaque langue est une parcelle d'intelligence qui n'est jamais remplaçable par une autre langue, je dois lire cette article comme une tentative de plus pour abêtir le genre humain, pour mieux le dominer.

Dans le même ordre d'idée, on peut poser la question : "pourquoi laisser publier des milliers de romans par an quand on pourrait n'en publier que 10, parce que vous comprenez, il faut sauver la planète et qui a encore les moyens financiers et intellectuels de lire plus de dix nouveautés littéraires dans l'année ?".

La personne qui a écrit cet article cherche simplement à s'imposer (ou aider quelqu'un à s'imposer) comme "la personne" qui sait quelle langue vous "méritez" de parler ou d'apprendre à parler.

Je n'ai pas souvenir de lui avoir accordé ce pouvoir - et je ne le lui accorderai jamais.

***edit***

J'allais oublier qu'une langue est aussi la mémoire des peuples qui l'ont pratiquées, et pas seulement un moyen de communication. Donc prêcher pour laisser mourir les langues "mourantes" (lisez celles que certains aident activement à mourir, car une langue ne meurt jamais toute seule de sa propre initiative, ce n'est pas une personne), c'est prêcher pour l'oubli des peuples - le plus souvent, ceux qu'on n'a massacrés ou intégrés par la violence. Jolie mentalité...
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Sam 3 Avr 2010 - 1:45

Greenheart a écrit:
La personne qui a écrit cet article cherche simplement à s'imposer (ou aider quelqu'un à s'imposer) comme "la personne" qui sait quelle langue vous "méritez" de parler ou d'apprendre à parler.

Je n'ai pas souvenir de lui avoir accordé ce pouvoir - et je ne le lui accorderai jamais.
Les langues meurent lorsque les gens qui les parlent décident de parler d'autres langues.

Le breton est moribond parce que les jeunes bretonnants préfèrent parler français, pour des raisons économiques. Il ne faut pas oublier que 90% des gens n'ont rien à faire des langues, et entre le glorieux souvenir des ancêtres celtes et la possibilité de devenir ingénieurs ou médecins en parlant français, le choix est vite fait. Ils pourraient évidemment parler breton chez eux et français à la fac, mais, encore une fois, la plupart des gens ne voient pas l'intérêt de parler deux langues si une seule leur suffit pour gagner leur vie.

L'idéal serait que l'on puisse faire des études de médecine ou d'informatique en breton. Pour des raisons historiques, ce n'est pas le cas. C'est dommage, mais même les francophones doivent connaître l'anglais pour faire de l'informatique (c'est le cas d'un de mes fils, élève ingénieur en informatique). De plus, en Bretagne les francophones sont majoritaires (on n'a jamais parlé breton à Rennes). C'est même la cause principale du recul du breton et de l'échec de toute tentative de sécession. Pour des raisons diverses qu'il serait trop long d'énumérer, les trois départements bretonnants n'ont pas vocation à se scinder du reste de la Bretagne pour constituer un Etat autonome.

Greenheart a écrit:
J'allais oublier qu'une langue est aussi la mémoire des peuples qui l'ont pratiquées, et pas seulement un moyen de communication. Donc prêcher pour laisser mourir les langues "mourantes" (lisez celles que certains aident activement à mourir, car une langue ne meurt jamais toute seule de sa propre initiative, ce n'est pas une personne), c'est prêcher pour l'oubli des peuples - le plus souvent, ceux qu'on n'a massacrés ou intégrés par la violence. Jolie mentalité...
Ce n'est pas si simple. Lors d'un séjour à l'Ile Maurice, j'avais remarqué que les livres scolaires, en français et en anglais, étaient tous publiés à l'Ile Maurice même. J'avais fait remarquer à ma belle-soeur qu'il serait aussi simple de les écrire en créole, puisque pratiquement toute la population de l'île parle cette langue, malgré son absence de statut officiel. Ma belle-soeur s'était aussitôt exclamée : "Mais les gens ont besoin de parler français et anglais pour trouver du travail à l'étranger !"

Tout le problème est là. On trouve beaucoup de Mauritiens dans les hôtels, en France et en Grande-Bretagne, parce qu'ils sont bilingues français-anglais, et c'est très apprécié dans l'industrie hôtelière. L'Ile Maurice est un pays pauvre, et beaucoup de ses habitants doivent s'expatrier pour trouver du travail. Parler et écrire couramment le français et l'anglais leur permet de s'intégrer plus facilement dans leurs pays d'adoption. Mon épouse a de la famille en France, en Angleterre, au Canada et en Australie. La plupart ont trouvé de bons emplois. S'ils ne parlaient que le créole mauricien, je pense qu'ils auraient eu beaucoup plus de mal à grimper dans l'échelle sociale.

A noter d'ailleurs que le créole mauricien est né de la violence : au départ, c'était un pidgin parlé entre eux par les esclaves amenés d'Afrique pour travailler dans les plantations... Maintenant la majorité des créolophones mauriciens sont d'origine indienne, ou même chinoise comme ma belle-famille. Le créole unifie ce peuple très divers, mais en même temps c'est une prison linguistique : on ne peut pas surfer sur Internet en créole, on ne peut pas s'informer et communiquer avec le reste du monde. Comme les Mauriciens sont un peuple divisé (une dizaine de langues, une demi-douzaine de religions, et toutes les races du monde) le sentiment national n'est pas évident (c'est le prix de la diversité). et l'attachement au créole national est assez faible.

J'ai quand même fait remarquer aux Mauriciens avec qui je discutais que l'Islande, 250 000 habitants si ma mémoire est bonne, a sa propre langue, utilisée dans l'enseignement et dans l'administration. Je n'ai pas senti chez mes interlocuteurs le désir d'amener le créole au niveau de l'islandais : l'Ile Maurice est tournée vers le monde, et les Mauriciens n'ont pas de plus grand désir que d'étudier dans les universités d'Europe, d'Inde ou d'Amérique pour réussir socialement. Et pour cela, il faut parler anglais ou français.

Il y a 1,3 millions de Mauriciens, et la multiplicité des langues y est réelle : l'un de mes beaux-frères, par exemple, est instituteur. Son père, d'origine chinoise, parlait le cantonais à la maison. Sa mère, également d'origine chinoise (mais de la communauté hakka, qui parle un dialecte chinois différent) parlait le créole depuis son enfance. Mon beau-frère a appris le français et l'anglais à l'école. Son premier poste a été dans un village hindou du centre de l'île. Les villageois parlaient entre eux le bhojpuri (un créole à base hindi, avec beaucoup de mots français) mais étudiaient le hindi ou le bengali comme "langues ancestrales". Voire le sanscrit, langue sacrée de l'hindouisme. L'enseignement primaire était bien sûr en français et en anglais. Les villageois parlaient le créole pour communiquer avec les autres Mauriciens. En gros, quand ils s'éloignaient de plus de dix ou vingt kilomètres de leur village. J'ai traversé une fois un village uniquement peuplé de Tamouls. Leurs ancêtres étaient arrivés dans l'île au 19e siècle. Je ne sais pas s'ils parlaient encore leur langue dans la vie quotidienne, mais en tout cas ils avaient gardé leur religion intacte : les Tamouls pratiquent une variété d'hindouisme qui leur est propre, et à l'Île Maurice en tout cas, seuls des Tamouls fréquentent les temples tamouls.

Bref, la multiplicité des langues, c'est très bien (j'ai appris le créole avec ma future épouse) mais ça peut être un tantinet oppressant. Par exemple, je ne conseillerais à personne d'être homosexuel et de ne parler que le bhojpuri, une langue qui à l'Ile Maurice n'est parlée que dans quelques villages hindous...

A titre personnel, je suis partisan du bilinguisme, chacun parlerait la langue de son terroir ou de sa communauté dans la vie quotidienne, et utiliserait l'anglais pour communiquer avec le reste de l'humanité. C'est la situation que connaissent les Scandinaves et les Hollandais (au Pays-Bas, l'enseignement supérieur est généralement en anglais).

Et puis, on ne sait jamais de quoi l'avenir sera fait : il y a des dizaines de millions de réfugiés dans le monde. Si un jour (à Dieu ne plaise !) je dois fuir la France pour me réfugier en Oklahoma, l'anglais me sera bien utile... Beaucoup plus, en tout cas, que le patois briard de mes ancêtres...

En fait, maintenant que j'y pense, l'idéal pour moi, ce serait de vivre dans une petite ville où l'on parlerait le patois briard de mes arrière-grands-parents paternels. Les gens qui ne le parlent pas n'auraient aucune raison de venir troubler notre tranquillité avec leurs idées bizarres, d'ailleurs leur ignorance du patois local les dissuaderait de s'installer sur place, le briard étant bien sûr la langue administrative unique et obligatoire (pas d'autorisation de résidence ou de travail si on ne réussit pas l'examen de patois !). Mais je continuerais à étudier l'anglais : des fois qu'on me trouve une perversion quelconque, sexuelle ou politique, et qu'on m'expulse, il faudrait que je puisse me débrouiller dans la grande ville... Wink
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 5 Avr 2010 - 17:25

Vilko a écrit:
Ce n'est pas si simple. Lors d'un séjour à l'Ile Maurice, j'avais remarqué que les livres scolaires, en français et en anglais, étaient tous publiés à l'Ile Maurice même. J'avais fait remarquer à ma belle-soeur qu'il serait aussi simple de les écrire en créole, puisque pratiquement toute la population de l'île parle cette langue, malgré son absence de statut officiel. Ma belle-soeur s'était aussitôt exclamée : "Mais les gens ont besoin de parler français et anglais pour trouver du travail à l'étranger !"

Je ne nie pas l'existence de pressions souvent très fortes pour faire disparaître les moyens de communication qu'une élite, un pouvoir ne contrôle pas, pas plus que la résignation facile ou forcée des populations devant la ruine de leur culture : tu les décris très bien.

Une fois que le Créole Mauricien aura disparu au profit de Coca cola et compagnie, il sera effectivement plus facile à un Mauricien de s'affaler devant TF1 et se faire vider le cerveau - et impossible de gagner sa vie en écrivant ou en enseignant du créole. C'est un calcul que font et refont tant de gens à travers l'histoire dès qu'ils ont une once de pouvoir sur la culture et les manières de vivre des êtres humains. Sacrifier sa langue est une garantie de perte de richesse, pas une garantie de gain. Heureusement, il est souvent possible de conserver et transmettre sa langue maternelle quoi qu'il arrive, ou en tout cas, tant que survit une famille de locuteurs.

Seulement 30% de la population ne laisse pas l'apparente majorité décider de sa vie, donc des moyens qui lui permettent de penser par lui-même, de communiquer de la manière dont il le souhaite. Et personne ne travaillera jamais mieux dans notre intérêt que nous-mêmes, une fois que nous sommes libres de penser par nous-mêmes.

Je ne nie pas l'intérêt de connaître (toutes) les autres langues, mais si l'on veut rester libre, mieux vaut préserver la sienne (les siennes) autant qu'apprendre celles des autres. Bien sûr, tout le monde n'aura pas le temps et la liberté de le faire. Mais là encore, qui prendrait conseil d'esclaves pour mener une vie d'être libre ?

Concernant le Breton, j'ai cru entendre récemment sur Arte que d'autres peuples celtes (les gallois) qui eux se sont battus pour avoir par exemple des chaînes de télévisions en gallois 24H sur 24 (chose impossible en France pour nos langues régionales) ont commencer à lancer des projets pour revitaliser et maintenir le breton.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 5 Avr 2010 - 18:41

Greenheart a écrit:
Je ne nie pas l'intérêt de connaître (toutes) les autres langues, mais si l'on veut rester libre, mieux vaut préserver la sienne (les siennes) autant qu'apprendre celles des autres. Bien sûr, tout le monde n'aura pas le temps et la liberté de le faire. Mais là encore, qui prendrait conseil d'esclaves pour mener une vie d'être libre ?
La plupart des gens n'ont qu'un intérêt très modéré pour l'apprentissage des langues. Etre contraint d'apprendre une langue étrangère quand on n'en a pas envie, c'est ça l'esclavage Smile

Il suffit d'aller en Belgique pour se rendre compte que la plupart des Wallons ne parlent pas le flamand et la plupart des Flamands ne parlent pas le français. J'ai pu le constater il y a quelques années en téléphonant dans une administration à Bruges (ville pourtant proche de la Wallonie). Mon correspondant francophone n'était pas là, et apparemment personne d'autre ne parlait français... J'ai fini par être mis en contact avec quelqu'un qui parlait anglais...

Idem en Suisse, à Bâle (ville pourtant située à la frontière française). Quand j'y suis allé en vacances il y a presque vingt ans, non seulement quasiment personne ne parlait français, mais en plus les gens me répondaient dans le dialecte suisse allemand local quand je leur parlais en allemand : c'est pas toujours évident, quand on achète un hot-dog dans la rue, de comprendre que "saaf" est l'équivalent local de "sanft" (moutarde). Les choses ont peut-être changé depuis. Je me souviens d'être allé dans une banque où pas un seul employé ne parlait couramment le français. Heureusement, beaucoup de Bâlois parlaient l'anglais...

Etre libre, c'est pouvoir être compris partout. Pour les Suisses et les Belges, cette liberté semble passer par l'anglais, la langue internationale de notre époque. Si le breton avait le même statut en France que le français en Suisse (pourquoi pas ?) il y aurait des Bretons qui préféreraient apprendre l'anglais plutôt que le français, comme les Suisses allemands et les Flamands. Ça ne me gênerait pas, mais cela aurait des conséquences politiques et culturelles qu'il ne faut pas sous-estimer. Ce serait le début de la fin du français comme langue internationale.

A plus long terme, ce serait aussi la fin du breton, d'ailleurs, car une langue parlée dans seulement trois départements français ne péserait pas lourd face à l'anglais dans une société mondialisée, où les gens voyagent beaucoup et surtout se marient beaucoup en dehors de leur communauté linguistique.
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