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 Ma ptite langue

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Leo



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MessageSujet: Ma ptite langue   Mer 8 Déc 2010 - 2:23

Salut l'Atelier,

Ca fait des années que mon projet d'interlangue piétine par manque de temps, mais je vais faire un effort pour tenter d'en présenter la caractéristique principale, qui me semble unique parmi les langues naturelles et construites (détrompez-moi si ce n'est pas le cas).

Le but est de bâtir une langue sur un très petit nombre de morphèmes (les briques fondamentales) afin de faciliter la mémorisation, mais sans emprunter la voie des langues dites "philosophiques" qui me paraissent une quête sans fin bien éloignée des réalités de la communication.

La solution qui m'est venue est d'associer autant que possible aux morphèmes non pas des concepts généraux mais des "scènes" ou des "contextes", lesquels semblent être le mécanisme de base de la mémoire si on en croit les sciences cognitives. Par exemple, les morphèmes sa ([sa]) et nu ([nu]) désignent le jour et la nuit, mais ils expriment tout ce qu'on associe généralement à ces deux choses.

sa: jour, lumière du jour, soleil, chaud, été, activité...
nu: nuit, sombre, froid, hiver, dormir...

C'est dans les composés que les différents sens sont sélectionnés. Par exemple, avec le morphème ya ([ja]) qui signifie étendue, espace, période... je forme des composés courts pour ces deux mots courants:

yasa: jour
yanu: nuit

Avec xu ([xu]/[hu]...) qui exprime (entre autres) le domaine des sensations, on a:

xusa: chaud
xunu: froid

Voici une autre paire d'opposition:

ku ([ku]): sol, bas, ferme, solide
si ([si]): ciel, haut, air

Et des composés:

yaku: sol, terre, région, pays
yasi: ciel, nues, firmament

xuku: ferme, solide
xusi: évanescent, aérien

L'aspect vague des morphèmes se retrouve aussi dans les verbes:

ka ([ka]): main, tenir, donner, prendre, faire, produire...

kawa: produire, donner (wa ([wa]): mouvement vers l'extérieur)
kaya: distribuer (ya est déjà connu, il a ici le sens de "alentours")
kanu: prendre (nu: mouvement vers soi (c'est un homonyme de nu: nuit))

xau ([xau]/[hau]): tigre, chasser, bondir, rugir

xauku: se jeter sur (une proie); fig: se jeter sur (qqn)
xauwa: rugir

Et voici quelques petites expressions:

yaku xusa: pays chaud
yaku kawa: terre fertile
yasa xunu: journée froide

La phonologie et la phonotactique sont simples, pour s'adapter à tous les "accents" du monde, et la morphosyntaxe est assez strictement homogène, en mode head-initial (pour différentes raisons que je pourrai expliciter plus tard): les adpositions sont des prépositions, les compléments du verbe viennent après le verbe, et les compléments du nom après le nom.

Voilà, c'était un petit aperçu. Je n'ai pour l'instant ni textes ni dictionnaires, j'en suis encore à explorer les possibilités de ce système qui, je le rappelle, est destiné à faciliter la mémorisation des dizaines de milliers de mots nécessaires à une communication fluide. Vous pourrez donc très facilement me coller sur des traductions, mais moins facilement sur les rouages du système Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Mer 8 Déc 2010 - 2:54

Leo a écrit:
sa: jour, lumière du jour, soleil, chaud, été, activité...
nu: nuit, sombre, froid, hiver, dormir...
yasa: jour
yanu: nuit
xusa: chaud
xunu: froid

(...)

xau ([xau]/[hau]): tigre, chasser, bondir, rugir


Intéressant,comme système! J'en connais un qui va pas s'sentir dépaysé.

Seul petit bémol (pas bien méchant qd même): le tigre ne rugit pas, il feule.
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Leo



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Mer 8 Déc 2010 - 3:16

Anoev a écrit:
Intéressant,comme système! J'en connais un qui va pas s'sentir dépaysé.
Merci! Mais à qui fais-tu allusion?

Citation :
Seul petit bémol (pas bien méchant qd même): le tigre ne rugit pas, il feule.
Les dictionnaires ne s'accordent pas trop sur le sens du mot "feulement" puisqu'ils l'appliquent aussi aux chats, alors que seuls les quatre félins du genre Panthera sont capables de rugir. Question Question Question
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Mer 8 Déc 2010 - 11:15

Leo a écrit:
La solution qui m'est venue est d'associer autant que possible aux morphèmes non pas des concepts généraux mais des "scènes" ou des "contextes", lesquels semblent être le mécanisme de base de la mémoire si on en croit les sciences cognitives.
1) Y a-t-il des règles de placement de chaque morphème dans le mot ?
2) N'y a-t-il que des morphèmes lexicaux ou existe-t-il des morphèmes grammaticaux ?
3) Est-ce qu'on ne va pas arriver à des mots trop longs ?

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Mer 8 Déc 2010 - 12:25

Anoev a écrit:

Intéressant,comme système! J'en connais un qui va pas s'sentir dépaysé.

Je ne sais pas si c'est à moi que tu fais référence, mais c'est vrai qu'avec l'elko je suis dans mon élément !

Leo a écrit:
Le but est de bâtir une langue sur un très petit nombre de morphèmes (les briques fondamentales) afin de faciliter la mémorisation, mais sans emprunter la voie des langues dites "philosophiques" qui me paraissent une quête sans fin bien éloignée des réalités de la communication.

En effet l'elko fonctionne sur ce même principe. A la différence que ces éléments de bases contiennent tous 3 lettres au lieu de deux. Pour construire l'elko je me suis basé sur mes cours de fac et sur des recherches sur es capacités de mémorisation. J'étais fasciné de voir que certaines personnes étaient capables de retenir une centaine d'objets posés devant sur table et ce, sans le moindre effort, j'ai appliqué la même technique à l'elko.

Mais j'ai voulu aller encore plus loin, la mémorisation n'étant pas la seule vocation de l'elko. J'y ai inclus aussi la propédeutique, afin que l'apprentissage de cette langue ne soit pas vain pour ses apprenants.

Leo a écrit:
La solution qui m'est venue est d'associer autant que possible aux morphèmes non pas des concepts généraux mais des "scènes" ou des "contextes", lesquels semblent être le mécanisme de base de la mémoire si on en croit les sciences cognitives. Par exemple, les morphèmes sa ([sa]) et nu ([nu]) désignent le jour et la nuit, mais ils expriment tout ce qu'on associe généralement à ces deux choses.

Le but de l'elko est d'être accessible à tous et très rapidement. Une clé a un concept très large que l'on peut affiner au moyen de l'agglutination et d'une palette de 22 affixes (qui sont aussi des clés, mais simplifiées.)

Leo a écrit:
La phonologie et la phonotactique sont simples, pour s'adapter à tous les "accents" du monde, et la morphosyntaxe est assez strictement homogène, en mode head-initial (pour différentes raisons que je pourrai expliciter plus tard): les adpositions sont des prépositions, les compléments du verbe viennent après le verbe, et les compléments du nom après le nom.

C'est une caractéristique partagée aussi par l'elko. L'accent tonique se plaçant quant à lui sur le catégorisateur. L'elko est assez proche des langues de signes car je trouvaient qu'elles étaient plus universelles que les langues orales en dépit de leur différences.

Arrow A part cela je trouve que cette langue a un air de famille avec le Ba Gai Dun et le Toki Pona.

Question C'est une langue auxiliaire ou artistiques ? Quel est son nom ?
Question C'est une langue a priori ou a posteriori ?
Question Ce sont des clés ou des racines ? De combien en disposes-tu ?

Laughing

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Leo



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Mer 8 Déc 2010 - 14:06

Merci Nemszev et Ziecken, je réponds à vos deux posts dans le même message.

D'abord les questions de Nemszev:

Citation :
1) Y a-t-il des règles de placement de chaque morphème dans le mot ?

D'une manière générale on suit la règle morphosyntaxique générale: head-initial, mais il y a bien sûr des cas sujets à discussion, et ce sont alors les "habitudes" (huhu, pas encore bien installées) qui tranchent.

Substantif puis complément:

xinu: étoile (xi: graine, grain, perle; nu: nuit, etc.)

Verbe puis complément:

xeisa: photographier; photographie (xei: griffe, griffer, gratter, graver, marquer, écrire; sa: lumière, etc.)

Voici un exemple de cas spécial: On veut exprimer l'idée d'une plante qui dissémine ses graines aux quatre vents. Va-t-on prendre un verbe signifiant éparpiller suivi du mot graine? Ici l'"usage" (huhu à nouveau) suggère de transformer xi en verbe et de le faire suivre d'un morphème de mouvement:

xiya: disséminer (à comparer avec kaya: distribuer, ou saya: rayonner)

Mais tu te poses peut-être la question pour des cas plus difficiles? Dis-moi lesquels, j'essaierai d'y répondre.


Citation :
2) N'y a-t-il que des morphèmes lexicaux ou existe-t-il des morphèmes grammaticaux ?

Pour l'instant il n'y a qu'un seul morphème grammatical, une marque de prédicat que je ne suis pas sûr de garder. Je vais essayer d'éviter d'avoir à en créer d'autres, mais je ne suis pas sûr d'y arriver. Je crois que tu as le même but avec le ba gai dun, non?


Citation :
3) Est-ce qu'on ne va pas arriver à des mots trop longs ?

Si je faisais une langue "philosophique" ou "logique", ce serait le cas, mais je prends la direction inverse justement pour éviter cet écueil. Le fait que les morphèmes aient des sens si étendus me permet de ne pas avoir à en entasser quinze pour exprimer le mot "pain" Wink


Puis le message de Ziecken:

Citation :
En effet l'elko fonctionne sur ce même principe.

J'avais un peu étudié l'elko l'année dernière. La grosse différence est que les morphèmes de l'elko sont bien plus nombreuses (à peu près un millier comme en lojban?) et sont dotés de sens plus précis. Mais on peut trouver des similitudes dans la démarche, en effet. Pour rappel, voici le thread que j'avais lancé sur la comparaison de l'elko et du remaï dans lequel je parlais également de mon projet.

Citation :
A la différence que ces éléments de bases contiennent tous 3 lettres au lieu de deux.

Les morphèmes de mon projet ne contiennent pas systématiquement deux lettres: xau, mama, kuan, etc.

Citation :
Pour construire l'elko je me suis basé sur mes cours de fac et sur des recherches sur es capacités de mémorisation. J'étais fasciné de voir que certaines personnes étaient capables de retenir une centaine d'objets posés devant sur table et ce, sans le moindre effort, j'ai appliqué la même technique à l'elko.

Je ne me souviens pas de cette technique. Tu veux bien me pointer la page où tu l'expliques, si elle existe?

Citation :
Mais j'ai voulu aller encore plus loin, la mémorisation n'étant pas la seule vocation de l'elko. J'y ai inclus aussi la propédeutique, afin que l'apprentissage de cette langue ne soit pas vain pour ses apprenants.

Idem, vers quelle page je dois me tourner pour en savoir plus?

Citation :
C'est une caractéristique partagée aussi par l'elko.

Si tu parles de la morphosyntaxe head-initial, non, l'elko est head-final dans de nombreux cas, notamment dans la composition de deux clés.

Citation :
L'accent tonique se plaçant quant à lui sur le catégorisateur.

Il n'y a pas d'accent tonique dans mon projet. C'est trop difficile d'imposer ce genre de chose à des locuteurs d'origines variées ^^

Citation :
A part cela je trouve que cette langue a un air de famille avec le Ba Gai Dun et le Toki Pona.

Avec le ba gai dun, certainement, j'en avais discuté avec Nemszev l'année dernière. Avec le toki pona, beaucoup moins je pense, car il tombe dans le piège des expressions à rallonge.

Citation :
C'est une langue auxiliaire ou artistiques ?

C'est une langue auxiliaire, une interlangue comme je préfère dire. Mais elle est partiellement dérivée de deux langues expérimentales/artistiques que j'avais développé avant.

Citation :
Quel est son nom ?

Elle n'a pas encore de nom. C'est la "petite langue" ^_^ Elle a aussi un surnom rigolo que lui a donné Steve Rice de la liste Auxlang: Monty.

Citation :
Ce sont des clés ou des racines ? De combien en disposes-tu ?

Ce sont des morphèmes plus ou moins indépendants selon les cas, mais pas des racines car il n'y a pas de système marqué de dérivation ou de flexion. J'ai pour l'instant une centaine de morphèmes et je compte rester en dessous des 200, en comptant les morphèmes spéciaux pour les mathématiques et les dialectes spécialisés. D'où l'obligation de ne pas donner de sens concret aux morphèmes, mais des évocations de contextes.
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Anoev
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MessageSujet: Mea kulpa!   Mer 8 Déc 2010 - 14:33

Suite à une conversation téléphonique avec Ziecken, et confirmé par un article de Wikikpédia, un tigre peut rugir, même si ce n'est pas son habitude. Donc, au temps pour moi. Toutefois, sauf empêchement bien légitime*, on a plutôt tendance à associer le rugissement au lion.


*Des lions, en extrême-orient (sauf dans les zoos), y en a pas bézef, alors que des tigres...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Mer 8 Déc 2010 - 16:00

Leo a écrit:
J'avais un peu étudié l'elko l'année dernière. La grosse différence est que les morphèmes de l'elko sont bien plus nombreuses (à peu près un millier comme en lojban?) et sont dotés de sens plus précis.

Ah tiens ? Cool ! Cool

L'elko compte 800 clés sur les 1012 combinaisons possibles. Mais sur ces 800 clés 50 sont nécessaires au quotidien. Je suis en train de rédiger un dictionnaire fréquentiel sur www.elkodico.fr à partir des traductions qui s'y trouvent. Ce dictionnaire classe par ordre de fréquence les clés, des plus fréquentes au plus rares permettant ainsi d'orienter l'apprenant sur les clés à apprendre. Plus il souhaite approfondir son vocabulaire plus il peut apprendre de clés, ce dictionnaire est là pour lui en montrer l'ordre. Encore dans un souci de simplicité.

Quant à leur contenu sémantique, je ne connais pas suffisamment la Petite Langue pour pouvoir comparer mais, je peux dire qu'en elko, le sens d'une clé ne se limite pas à son mot-clé. par exemple :

WEL (dieu) exprime la notion de dieu, de divinité, de religion, mais aussi de perfection et d'idéal.

La précision du sens d'un mot dépend d'agglutination utilisée.

Leo a écrit:

Les morphèmes de mon projet ne contiennent pas systématiquement deux lettres: xau, mama, kuan, etc.

Désolé, je n'avais pas fait attention. Mais cela ne peut pas compliquer les choses pour les apprenants ? Le découpage morpho-sémantique étant plus difficile à faire ! Admettons qu'il existe une clé ma, comment analyser mama ? mama tout seul ou ma + ma ?

En créant l'elko j'étais face à un problème un peu similaire. Je voulais des clés au nombre de lettres identique mais je ne voulais pas d'une langue monotone ou japonisante. J'ai alors mis en place ce que j'appelle les clés glidées (clé utilisant un W) ainsi tous les mots sont différents et la langue paraît plus variée en obtenant des mots comme :

akta, tawak, taleno, niltar, onari, oka, etc... et non pas que des mots de 6 lettres comme noktal, patzer, tumsak

Leo a écrit:
Je ne me souviens pas de cette technique. Tu veux bien me pointer la page où tu l'expliques, si elle existe?

Je crois en l'avoir déjà évoqué sur ce forum, si ce n'est un autre. Quoi qu'il e soit cela fera l'objet d'un article sur Wikilosda et peut-être sur Idéopédia, si ça peut intéresser des gens.

L'elko utilise de théories de Baddeley, basées sur la mnémotechniques, avec :

Like a Star @ heaven La méthode des tables de rappels : on associe l'élément à apprendre à l'une des clés préalablement apprise et rangée par ordre alphabétique dans une image mentale

Like a Star @ heaven La méthode des localisations : C'est tu visualise une rue ou un autre endroit et que tu as associes à chaque spécificité un item à apprendre dans l'ordre, il ne te reste plus qu'à visualiser la rue pour te souvenir des associations faites et donc des mots. (Je l'utilise pour le Dr Kawashima sur Ds Laughing ! Faut maintenant que j'en trouve une application pour l'elko.

L'apprentissage chez l'humain doit être organisé. Une bonne organisation est importante à trois niveaux : "premièrement, celui de l'organisation qui existe déjà dans la mémoire à long terme de chacun; deuxièmement, l'organisation qui peut être perçue ou générée à partir du matériel à apprendre; et enfin troisièmement, une organisation reliant ces deux premiers niveaux et permettant ainsi de retrouver le matériel de la façon et au moment voulu" (Baddeley, 1993). Dés que le matériel à mémoriser est organisé de façon adéquat pour l'apprenant, il devient plus facile à retenir.

C'est ce principe que j'ai essayé d'utiliser en créant une langue se voulant logique, méthodique et organisée.

Like a Star @ heaven la réduction du codage

C'est quant on réduit la liste des choses à apprendre par des mots clés, des syllabes ou les initiales :

ex : Py Ja Tem Sta Mau Co Pha (pijatem sta mokofa) pour retenir les sept merveille du monde

ou

ex : GAPECOL (pour les 7 péchés capitaux)

J'utilisais ce système au début de l'elko avant la réforme de 2005 quant la langue s'appelait encore Arésien. Je n'ai pas encore trouver d'application pour l'elko "moderne". Mais j'y travaille.


Leo a écrit:
Mais j'ai voulu aller encore plus loin, la mémorisation n'étant pas la seule vocation de l'elko. J'y ai inclus aussi la propédeutique, afin que l'apprentissage de cette langue ne soit pas vain pour ses apprenants.

Ca en revanche, je suis sûr de lavoir évoqué sur ce Forum, je me souvient des réactions quant au terme "propédeutique" que qqn disait qu'il voulait tout dire et rien dire en même temps ! Laughing
Cela fera l'objet également d'un article sur Wikilosda, car là en revanche il y a beaucoup plus de choses à dire. Cela découle directement d'un sondage que j'avais fait de 200 à 2002 dans mon entourage et sur internet : Seriez-vous prêt à apprendre une langue imaginaire ? Je me suis basé sur les réponses pour construire l'elko.


Leo a écrit:

Si tu parles de la morphosyntaxe head-initial, non, l'elko est head-final dans de nombreux cas, notamment dans la composition de deux clés.

Oui, tu as raison, je suis complètement à côté de la plaque !! geek

Leo a écrit:

Il n'y a pas d'accent tonique dans mon projet. C'est trop difficile d'imposer ce genre de chose à des locuteurs d'origines variées ^^

Pendant longtemps, l'accent tonique était inexistant en elko, mais il a fait son apparition par nécessité. Il sert avant tout à mettre en évidence le catégorisateur. C'est une chose facultative, comme bien des choses en elko, mais pouvant s'avérer utile dans certains cas.


Leo a écrit:
Ce sont des morphèmes plus ou moins indépendants selon les cas, mais pas des racines car il n'y a pas de système marqué de dérivation ou de flexion. J'ai pour l'instant une centaine de morphèmes et je compte rester en dessous des 200, en comptant les morphèmes spéciaux pour les mathématiques et les dialectes spécialisés. D'où l'obligation de ne pas donner de sens concret aux morphèmes, mais des évocations de contextes.

Il s'agit donc bien de clés. Je me souviens qu'au début je ne voulais pas dépasser les 400 clés, mais c'est râté. On va voir comme la petite langue va évoluer lorsqu'elle sera grande ! cheers

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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Mer 8 Déc 2010 - 16:27

Leo a écrit:
Substantif puis complément:
xinu: étoile (xi: graine, grain, perle; nu: nuit, etc.)
Verbe puis complément:
xeisa: photographier; photographie (xei: griffe, griffer, gratter, graver, marquer, écrire; sa: lumière, etc.)
...
Si je faisais une langue "philosophique" ou "logique", ce serait le cas, mais je prends la direction inverse justement pour éviter cet écueil. Le fait que les morphèmes aient des sens si étendus me permet de ne pas avoir à en entasser quinze pour exprimer le mot "pain" Wink
Si on suit ton idée, plus le mot est composé, plus il y a d'idées combinées et il correspond à quelque chose de précis, un peu à la manière d'un thésaurus.
Or, je ne vois justement pas comment on pourrait éviter ce problème de longueur en ne prenant que des mots hypernymes (généraux). Le toki pona l'a fait et pourtant cela ne semble pas marcher...

Citation :
Pour l'instant il n'y a qu'un seul morphème grammatical, une marque de prédicat que je ne suis pas sûr de garder. Je vais essayer d'éviter d'avoir à en créer d'autres, mais je ne suis pas sûr d'y arriver. Je crois que tu as le même but avec le ba gai dun, non?
Oui, c'est ça. En fait, (mais c'est aussi le cas en elko), chaque mot a au moins un sens substantif.
Mais vu qu'on utilisera plus le mot "sur" qu' "adhérence", par exemple, je préfère donner une définition de chaque mot avec une liste de sens, du plus habituel au moins habituel.
Autant dire que les mots plutôt grammaticaux (prépositions, auxiliaires, etc.) sont généralement en premier dans la liste.
"Si" veut dire "ainsi", mais on l'utilise beaucoup plus pour dire "être" entre deux mots qui ont plutôt un sens de substantif, pour éviter au 2e mot d'être le descripteur du premier (complément du nom ou adjectif).

L'approche dans ta langue est plus ou moins la même que dans la mienne, mais il y a quelque chose de plus métaphorique dans la manière de former les mots, il me semble...

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Leo



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Jeu 9 Déc 2010 - 4:01

------ Anoev:

Anoev a écrit:
Suite à une conversation téléphonique avec Ziecken, et confirmé par un article de Wikikpédia, un tigre peut rugir, même si ce n'est pas son habitude. Donc, au temps pour moi. Toutefois, sauf empêchement bien légitime*, on a plutôt tendance à associer le rugissement au lion.

Bon, désormais je glosserai xauwa comme "rugir (lion, jaguar, léopard), feuler (tigre, mais le feulement rugissant, pas le feulement sourd)". Que le français est tordu des fois Very Happy


------ Ziecken:

Ziecken a écrit:
L'elko compte 800 clés sur les 1012 combinaisons possibles. Mais sur ces 800 clés 50 sont nécessaires au quotidien.
J'ai jeté un coup d'oeil à la liste fréquentielle. Maison, sel et eau ne sont pas dans les 50 premières clés Wink

Citation :
Admettons qu'il existe une clé ma, comment analyser mama ? mama tout seul ou ma + ma ?
Il existe effectivement un morphème ma, mais mama (maman) ne s'analyse pas. D'une façon générale, on apprend les composés en s'aidant de la composition, mais on ne cherche pas à obtenir des composés "devinables", contrairement aux langues "philosophiques" qui aboutissent à des mots à rallonge (qui ne sont pas si logiques que ça en plus).

Citation :
Leo a écrit:
Mais j'ai voulu aller encore plus loin, la mémorisation n'étant pas la seule vocation de l'elko. J'y ai inclus aussi la propédeutique, afin que l'apprentissage de cette langue ne soit pas vain pour ses apprenants.
Attention, ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est toi Wink

Citation :
Cela fera l'objet également d'un article sur Wikilosda
OK, j'attends l'article!

Citation :
Il s'agit donc bien de clés. Je me souviens qu'au début je ne voulais pas dépasser les 400 clés, mais c'est râté.
Clés ou morphèmes, en tout cas il faut absolument changer de logique quand on veut rester sous la barre des 100 (ou même des 200). D'un autre côté, vu le système de symbolique que tu utilises en elko, ça me semble plutôt naturel de multiplier les "symboles". L'elko serait bien différent autrement. C'est pour ça que je pense que mon projet ne ressemble à rien de connu (pour autant que je sache) car il utilise des ressources situées plus en amont dans la sémantique.

Citation :
On va voir comme la petite langue va évoluer lorsqu'elle sera grande !
Haha, elle va probablement rester petite. Juste un bourgeon plein de possibles.


------ Nemszev:


Nemszev a écrit:
Si on suit ton idée, plus le mot est composé, plus il y a d'idées combinées et il correspond à quelque chose de précis, un peu à la manière d'un thésaurus.
Non non non, surtout pas! Ce que tu décris là ce sont les langues "philosophiques" du 18ème siècle. Dans mon projet, les petits composés à deux morphèmes ont déjà un sens précis et fixé.

Citation :
Or, je ne vois justement pas comment on pourrait éviter ce problème de longueur en ne prenant que des mots hypernymes (généraux). Le toki pona l'a fait et pourtant cela ne semble pas marcher...
Justement, comme je le disais à Ziecken, je crois être très éloigné du toki pona. Mes morphèmes ne sont pas des hypernymes, ils ont un sens beaucoup plus vaste. En revanche, une fois composés il prennent un sens bien défini. Les 5000 mots (environ) les plus courants ont droit à des composés de deux morphèmes, les autres doivent s'arranger avec trois.

Pour reprendre l'exemple de xainu (rhume), dans un système "logique" le mot signifierait "douleur nocturne" ou un truc inutile dans le genre. Mais dans mon système c'est "maladie populairement associée au froid la plus fréquente".

Citation :
Mais vu qu'on utilisera plus le mot "sur" qu' "adhérence", par exemple, je préfère donner une définition de chaque mot avec une liste de sens, du plus habituel au moins habituel.

Oui, on se rejoint. Par exemple na exprime l'idée de proximité et il est très productif en composition, mais en isolation c'est une préposition locative générique.

Citation :
L'approche dans ta langue est plus ou moins la même que dans la mienne, mais il y a quelque chose de plus métaphorique dans la manière de former les mots, il me semble...
Oui, j'en reparlerai plus tard car il est tard et en plus j'ai perdu la moitié de mon message suite à une deconnexion du forum Sad
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Sab



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Jeu 9 Déc 2010 - 11:27

Leo, à une époque il me semblait avoir compris que tu pensais qu'on devrait pouvoir trouver, transversalement à toutes les populations humaines, des associations sémantiques et phonétiques. Non ? Des sons "de base" qui partout représenteraient une même idée ou au moins un même sens global ? D'où tes réflexions sur les interjections et les onomatopées notamment. Me trompe-je ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Jeu 9 Déc 2010 - 12:13

Leo a écrit:
Non non non, surtout pas! Ce que tu décris là ce sont les langues "philosophiques" du 18ème siècle. Dans mon projet, les petits composés à deux morphèmes ont déjà un sens précis et fixé.
...
Mes morphèmes ne sont pas des hypernymes, ils ont un sens beaucoup plus vaste. En revanche, une fois composés il prennent un sens bien défini.
Je comprends mieux l'idée maintenant. Finalement, l'utilisation de petites racines, c'est une aide mnémotechnique pour celui qui apprend, mais ce n'est pas la composition qui donne directement le sens précis du mot.

Citation :
Par exemple na exprime l'idée de proximité et il est très productif en composition, mais en isolation c'est une préposition locative générique.
Oui, donc ce que j'oubliais de dire, c'est qu'un mot que j'utilise comme préposition à un endroit, je peux toujours l'utiliser comme nom ou dans une composition, mais alors le contexte est important. Il s'agit donc de l'entourer de mots qui vont déterminer son sens de "nom", et tout ça est finalement une question d'usage et d'expressions idiomatiques. On est loin du lojban...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Jeu 9 Déc 2010 - 12:38

Leo a écrit:
J'ai jeté un coup d'oeil à la liste fréquentielle. Maison, sel et eau ne sont pas dans les 50 premières clés

Elle est en cours de rédaction. Je la complète au fur et à mesure avec les traductions de textes que je publie sur le net. Ces textes ne contenait pas ces concepts, pour le moment ! afro

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aerelloth



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Jeu 9 Déc 2010 - 19:14

Je trouve que le principe de ta langue ressemble à celui du Meollan, aussi Smile
Chez moi, chaque lettre possède toute une gamme de significations et les mots sont formés par agglutination, tout en contenant une ou des lettres qui correspondent au sens du mot. Chaque mot formé a aussi un seul sens fixé, on n'analyse pas son sens en combinant le sens des lettres, mais ça fait un moyen mnémotechnique, et ça peut aussi aider à trouver plus ou moins le sens d'un mot Razz
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Réatami



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Jeu 9 Déc 2010 - 23:42

Cette langue doit être intéressante à écrire sous une forme logographique... (Je pense d'ailleurs que pour l'Esséntheam je vais faire une écriture logographique à l'aide de la liste des clés Elkannes (Merci Ziecken pour cette merveilleuse invention qu'est le dictionnaire clavique !))

Je ne suis jamais allé loin dans mes recherches de "clés" de composition... J'ai l'esprit qui tourne toujours autours des idées de "beauté" "repas" "maison" et un prénom (ce qui explique mes exemples pourris Very Happy )... Mais ce système me semble bien pratique !

Par contre, comment fait-tu par exemple pour dire "lire" et "écrire" ? Car ce sont des mots qui m'ont posé problèmes (verbaliser (rendre verbal... mauvais jeu de mots) "écriture" ne donne pas la différence entre les deux, pourtant essentielle).

As-tu fixé le nombre de tes morphèmes ? Comme en toki pona (encore plus en Toki IO) ? Ou te laisses-tu le temps de réfléchir ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Ven 10 Déc 2010 - 3:55

---- Sab:

Sab a écrit:
Leo, à une époque il me semblait avoir compris que tu pensais qu'on devrait pouvoir trouver, transversalement à toutes les populations humaines, des associations sémantiques et phonétiques. Non ? Des sons "de base" qui partout représenteraient une même idée ou au moins un même sens global ? D'où tes réflexions sur les interjections et les onomatopées notamment. Me trompe-je ?
Oui, c'est vrai. Mais je pense que ça reste un phénomène marginal, sans cesse bousculé par les évolutions phonétiques des langues. Il est plus facile de trouver des liens entre sons et sens à l'intérieur d'une même langue qu'entre les langues, finalement.

A une époque j'avais essayé de bâtir une langue sur un tel système, fondé de manière arbitraire (c'est à dire à mon goût), mais je ne suis pas allé bien loin. Il en reste cependant quelque chose dans ce projet: na (proximité), ni (petit) et nu (vers soi) sont construits sur n (petitesse, repli), i (petit), u (intérieur, soi). Cependant j'ai tellement réduit la phonologie de la "petite langue" que les traces sont vraiment très estompées (et les homonymes ont commencé à s'empiler).

--- Nemszev:

Nemszev a écrit:
Je comprends mieux l'idée maintenant. Finalement, l'utilisation de petites racines, c'est une aide mnémotechnique pour celui qui apprend, mais ce n'est pas la composition qui donne directement le sens précis du mot.
Oui, c'est exactement ça. Ma réflexion de départ était: Comment éviter d'avoir à retenir un millier ou plus de morphèmes indécomposables sans tomber dans le piège des langues "philosophiques"?

Citation :
Oui, donc ce que j'oubliais de dire, c'est qu'un mot que j'utilise comme préposition à un endroit, je peux toujours l'utiliser comme nom ou dans une composition, mais alors le contexte est important. Il s'agit donc de l'entourer de mots qui vont déterminer son sens de "nom", et tout ça est finalement une question d'usage et d'expressions idiomatiques. On est loin du lojban...
Héhé, oui, c'est là qu'il faut parler de morphosyntaxe plutôt que de syntaxe seule, et ça vaut en fait pour toutes les langues, à des degrés divers, même si c'est plus essentiel pour le chinois ou le ba gai dun que pour le hongrois par exemple.

---- Ziecken:

Ziecken a écrit:
Elle est en cours de rédaction. Je la complète au fur et à mesure avec les traductions de textes que je publie sur le net. Ces textes ne contenait pas ces concepts, pour le moment !
Ha, d'accord. Il faudra attendre un peu donc. Mais j'ai l'impression que l'elko aura quand même besoin de plus de 50 clés au quotidien. En fait c'est même préférable de les utiliser toutes étant donné que ton système symbolique donne à la langue une saveur particulière dont il serait dommage de se priver!

---- Aerelloth:

Aerelloth a écrit:
Je trouve que le principe de ta langue ressemble à celui du Meollan, aussi Smile
Chez moi, chaque lettre possède toute une gamme de significations et les mots sont formés par agglutination, tout en contenant une ou des lettres qui correspondent au sens du mot. Chaque mot formé a aussi un seul sens fixé, on n'analyse pas son sens en combinant le sens des lettres, mais ça fait un moyen mnémotechnique, et ça peut aussi aider à trouver plus ou moins le sens d'un mot Razz
Ah oui, en effet! Tu vas même encore plus loin dans le minimalisme! Je vais étudier ton projet de plus près. L'écureuil symbole du mouvement me touche particulièrement - j'ai toute une mythologie des écureuils dans mes histoires :]

Comme je disais à Sab ci-dessus, j'ai tenté ce genre d'approche à une époque, avant de décider d'utiliser un peu plus de briques de base afin qu'elles ne soient pas trop abstraites. Mais le principe est finalement très proche: on évoque un sens plus qu'on ne le définit.

---- Réatami:

Réatami a écrit:
Cette langue doit être intéressante à écrire sous une forme logographique...
J'y ai songé effectivement ^_^ Mais plus dans un but artistique qu'utilitaire.

Citation :
(Je pense d'ailleurs que pour l'Esséntheam je vais faire une écriture logographique à l'aide de la liste des clés Elkannes
Tu as combien de racines en esséntheam?

Citation :
Par contre, comment fait-tu par exemple pour dire "lire" et "écrire" ? Car ce sont des mots qui m'ont posé problèmes (verbaliser (rendre verbal... mauvais jeu de mots) "écriture" ne donne pas la différence entre les deux, pourtant essentielle).
C'est peut-être parce que tu conçois le verbe comme une dérivation logique et unique d'un substantif, alors que c'est rarement le cas. Lire, c'est absorber un écrit, tandis qu'écrire c'est le produire. Dans ma langue, écrire se dit xei (griffe, gratter, tracer, dessiner, écrire...) quand le contexte est clair, sinon xeilen (len: parole, dire, message, langue...), et lire pourrait se dire kuxei ou similaire (ku: boire, absorber, entre autres sens; homonyme de ku: terre; très anciennement "gu" mais les occl. sonores ont été assimilées aux sourdes ou aux nasales lors de la réduction phonologique).

Citation :
As-tu fixé le nombre de tes morphèmes ? Comme en toki pona (encore plus en Toki IO) ? Ou te laisses-tu le temps de réfléchir ?
J'aimerais rester autour des cent morphèmes, mais je m'autorise à grimper jusqu'à deux cents. Si j'atteins cette quantité, je remanierai le tout pour réduire le stock. Mais en fait je suis constamment en train de remanier le tout (ça ne se voit pas trop parce que j'avance tout doucement).

En parlant d'écriture et de remaniement, voici un exemplaire du script d'une version antérieure du projet qui ne comptait que trois voyelles. J'ai récemment décidé de réintroduire la voyelle médiane e ([@]/[e]/[o]) que j'avais supprimée auparavant. Ce script est une représentation stylisée des organes de la parole, c'est dur à deviner, mais ça aide à le mémoriser quand on le sait:


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Réatami



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Ven 10 Déc 2010 - 21:19

Citation :
En parlant d'écriture et de remaniement, voici un exemplaire du script d'une version antérieure du projet qui ne comptait que trois voyelles. J'ai récemment décidé de réintroduire la voyelle médiane e ([@]/[e]/[o]) que j'avais supprimée auparavant. Ce script est une représentation stylisée des organes de la parole, c'est dur à deviner, mais ça aide à le mémoriser quand on le sait:

Ça ressemble aux Hangeul (je crois que c'est ça) corréens. Qui ont été construits sur le même principe, ce qui leur a valu le titre de meilleur système graphique d'écriture par l'Unesco

Citation :
Tu as combien de racines en esséntheam?

Je n'ai pas de racines Very Happy ! C'est comme en chinois, les racines sont seulement graphiques les "clés" des sinogrammes. Mais pour le moment j'en suis à... 50 mots de vocabulaire (ce qui devrait augmenter, mais bon...)

Citation :
C'est peut-être parce que tu conçois le verbe comme une dérivation logique et unique d'un substantif, alors que c'est rarement le cas. Lire, c'est absorber un écrit, tandis qu'écrire c'est le produire. Dans ma langue, écrire se dit xei (griffe, gratter, tracer, dessiner, écrire...) quand le contexte est clair, sinon xeilen (len: parole, dire, message, langue...), et lire pourrait se dire kuxei ou similaire (ku: boire, absorber, entre autres sens; homonyme de ku: terre; très anciennement "gu" mais les occl. sonores ont été assimilées aux sourdes ou aux nasales lors de la réduction phonologique).

En effet, je faisais tout dériver d'"écriture" d'ailleurs je vais être obligé de faire ça Essénthéames... (je préfère décliner le mot c'est plus drôle... En bon François : en ce qui concerne l'Esséntheam) Car je n'ai qu'un mot "écriture", je pourrais distinguer une action "aller" (productive) d'une action "retour" (utilisatrice ou destructrice). Je pourrais ainsi dériver lire et écrire du même terme, tout comme construire et détruire, faire et défaire, créer de supprimer, etc... Ce qui divise par deux mes morphèmes et créé un autre préfixe (oh oui ! le préfixe ! le préfixe ! Il n'y en as jamais trop !)

J'ai vu que tu parlais de réduction des occlusives voisées à une occlusive sourde, compte tu comme notre chère Tolkien faire dériver ta langue d'une langue primitive en créant les lois phonétiques ?

Citation :
J'aimerais rester autour des cent morphèmes, mais je m'autorise à grimper jusqu'à deux cents. Si j'atteins cette quantité, je remanierai le tout pour réduire le stock. Mais en fait je suis constamment en train de remanier le tout (ça ne se voit pas trop parce que j'avance tout doucement).

Tu veux donc faire moins qu'en Toki IO avec 110 termes... Je te dis : bon courage. Tu as l'âme d'un Oulipien ! Moi je ne peux me résoudre à limiter ce que je fais (j'ai toujours deux ou trois synonymes au bout de peu de temps...)
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Leo



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Sam 11 Déc 2010 - 11:49

Réatami a écrit:
Ça ressemble aux Hangeul (je crois que c'est ça) corréens. Qui ont été construits sur le même principe, ce qui leur a valu le titre de meilleur système graphique d'écriture par l'Unesco
Oui, l'histoire du hangeul est incroyable, non seulement par son côté avant-gardiste mais aussi par les motivations morales de sa création.

Citation :
Je n'ai pas de racines Very Happy ! C'est comme en chinois, les racines sont seulement graphiques les "clés" des sinogrammes. Mais pour le moment j'en suis à... 50 mots de vocabulaire (ce qui devrait augmenter, mais bon...)
Ha, en voyant le système de dérivation j'ai tout de suite pensé "racine". Mea culpa.

Citation :
(oh oui ! le préfixe ! le préfixe ! Il n'y en as jamais trop !)
Quand tu seras allé au bout de ta logique et que tu auras autant d'affixes que de lexèmes, tu te tourneras vers le chinois et tu apprendras la sagesse Wink (Je suis passé moi aussi par là pendant l'adolescence, on en guérit très bien, ne t'inquiète pas)

Citation :
J'ai vu que tu parlais de réduction des occlusives voisées à une occlusive sourde, compte tu comme notre chère Tolkien faire dériver ta langue d'une langue primitive en créant les lois phonétiques ?
Non non, c'est juste que j'ai décidé de simplifier la phonologie. J'expliquerai en détail pourquoi une autre fois. Mais sur d'autres langues (de diégèse) je fais effectivement de la diachronie comme JRR.

Citation :
Tu veux donc faire moins qu'en Toki IO avec 110 termes... Je te dis : bon courage. Tu as l'âme d'un Oulipien ! Moi je ne peux me résoudre à limiter ce que je fais (j'ai toujours deux ou trois synonymes au bout de peu de temps...)
En fait la vraie unité lexicale de mon projet n'est pas le petit morphème mais le composé figé, ce qui fait que je n'ai pas vraiment l'impression de me limiter. Je me permets même des folies de brièveté: yasei: champ électro-magnétique ^_^
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Réatami



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Sam 11 Déc 2010 - 13:57

Citation :
Quand tu seras allé au bout de ta logique et que tu auras autant d'affixes que de lexèmes, tu te tourneras vers le chinois et tu apprendras la sagesse Wink (Je suis passé moi aussi par là pendant l'adolescence, on en guérit très bien, ne t'inquiète pas)

Je ne pense pas que j'y arriverais... Je n'aime pas du tout les langues isolantes Very Happy , et honnêtement, je pense qu'un suffixe est mieux qu'une analyse de la phrase (mais chacun pense ce qu'il veut). D'autant que toute ma langue est basée sur mes suffixes, et sur ma flexion radicale moins importante.

Mais j'ai l'impression que ma langue est paradoxalement plus simple (car le sens est univoque) que si elle avait des prépositions, comme en Yolas Elopase, où la les prépositions n'ont qu'une seule valeur, ce qui rend leur sens proche de celui de mes suffixes Esséntheam.

Citation :
n fait la vraie unité lexicale de mon projet n'est pas le petit morphème mais le composé figé, ce qui fait que je n'ai pas vraiment l'impression de me limiter. Je me permets même des folies de brièveté: yasei: champ électro-magnétique ^_^

En effet, c'est très utile ! Razz Moi j'ai traduit "anticonstitutionnellement" par "mitonitea", ce qui est plus court que "je suis très beau" = "Gumpenanefereliéi"...
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Leo



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MessageSujet: Re: Ma ptite langue   Dim 12 Déc 2010 - 13:31

En fait à mes yeux il n'y a quasiment pas de différences entre les langues isolantes, agglutinantes, synthétiques et autres. Elles demandent le même type d'analyse en temps réel pour convertir le flux de parole en phrases (le parsing oral). Mais si je mentionnais le chinois c'est pour la frontière floue entre lexèmes et affixes, qui fait que le système est extensible sans même qu'on s'en aperçoive et sans que ça mette en danger l'équilibre d'une matrice dérivationnelle où toutes les cases sont prises.

Réatami a écrit:
En effet, c'est très utile ! Razz
Dans certaines branches de la physique c'est très utile, sans rire. En anglais on dit ee-em field (EM field) ou ee-em-eff (EMF) parce que ce serait invivable de mâchouiller electromagneticfield à chaque fois qu'on ne peut pas abréger en field (ce qui arrive un peu trop souvent). En japonais c'est denjiba, c'est pratique.

Citation :
Moi j'ai traduit "anticonstitutionnellement" par "mitonitea", ce qui est plus court que "je suis très beau" = "Gumpenanefereliéi"...
Ce sont les orateurs de l'opposition qui seront contents alors :]
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