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 Langues régionales et mourantes

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Anoev
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 5 Avr 2010 - 19:03

Personnellement, je trouve cet état d'esprit (de ne pas VOULOIR apprendre une langue frontalière) assez navrant, et ça va pas dissuader beaucoup d'anglophones de se prendre pour les Maîtres du monde!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 5 Avr 2010 - 22:15

Vilko a écrit:
Son premier poste a été dans un village hindou du centre de l'île. Les villageois parlaient entre eux le bhojpuri (un créole à base hindi, avec beaucoup de mots français) mais étudiaient le hindi ou le bengali comme "langues ancestrales". Voire le sanscrit, langue sacrée de l'hindouisme. L'enseignement primaire était bien sûr en français et en anglais. Les villageois parlaient le créole pour communiquer avec les autres Mauriciens. En gros, quand ils s'éloignaient de plus de dix ou vingt kilomètres de leur village. J'ai traversé une fois un village uniquement peuplé de Tamouls. Leurs ancêtres étaient arrivés dans l'île au 19e siècle. Je ne sais pas s'ils parlaient encore leur langue dans la vie quotidienne, mais en tout cas ils avaient gardé leur religion intacte : les Tamouls pratiquent une variété d'hindouisme qui leur est propre, et à l'Île Maurice en tout cas, seuls des Tamouls fréquentent les temples tamouls.
J'ignorais que l'île Maurice comportait autant d'indiens (hindous)...
Au sujet du bhojpuri, Wikipédia ne semble pas le considérer comme un créole, si l'on excepte sa variante surinamaise, le Sarnami Hindi...

Citation :
Par exemple, je ne conseillerais à personne d'être homosexuel et de ne parler que le bhojpuri, une langue qui à l'Ile Maurice n'est parlée que dans quelques villages hindous...
Je ne vois pas très bien le rapport... scratch

Citation :
Il suffit d'aller en Belgique pour se rendre compte que la plupart des Wallons ne parlent pas le flamand et la plupart des Flamands ne parlent pas le français. J'ai pu le constater il y a quelques années en téléphonant dans une administration à Bruges (ville pourtant proche de la Wallonie). Mon correspondant francophone n'était pas là, et apparemment personne d'autre ne parlait français... J'ai fini par être mis en contact avec quelqu'un qui parlait anglais...
Non, une bonne partie des wallons (et les bruxellois ne sont pas wallons) ne parle pas/pas très bien le flamand, mis à part ceux qui ont un job qui nécessite son apprentissage. Il est tout à fait possible de ne jamais apprendre le néerlandais et de lui substituer de l'anglais ou de l'espagnol, langues qui ont plus la cote!
Quant aux flamands, je pense qu'il y en a plus qui connaissent le français que de wallons qui connaissent le flamand, mais dans les deux cas, l'anglais prend le dessus (d'ailleurs je connais des flamands qui parlent un excellent anglais).

L'humoriste belge François Pirette a piégé une commune flamande. Son interlocuteur savait parler français, mais il lui était interdit (jusqu'à ce que son chef le lui autorise) de répondre en français (voir ici).
Ensuite, une radio flamande a fait la même chose dans des communes francophones. Là, au moins, leur interlocuteur n'avait pas interdiction de répondre en flamand. Au premier essai, la personne qui leur a répondu avait fait un master en langues germaniques, par contre, pour d'autres communes, le niveau de flamand était moindre ici).

Faisant moi-même des études de langues, je me trouve assez peu proche de mes compatriotes qui eux sont unilingues.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Mar 6 Avr 2010 - 12:38

Nemszev a écrit:
J'ignorais que l'île Maurice comportait autant d'indiens (hindous)...
Ils sont majoritaires.

Nemszev a écrit:
Au sujet du bhojpuri, Wikipédia ne semble pas le considérer comme un créole, si l'on excepte sa variante surinamaise, le Sarnami Hindi...
http://en.wikipedia.org/wiki/Bhojpuri_language#Comparison_of_Dialects_of_Bhojpuri
Citation :
Mauritian Bhojpuri includes many Creole and English words
et :
http://www.xomba.com/bhojpuri_language
Citation :
However the Bhojpuri language has taken a form of its own. It is a mix of Creole and Bhojpuri, an amalgam of Mauritian Bhojpuri.

Nemszev a écrit:
Citation :
Par exemple, je ne conseillerais à personne d'être homosexuel et de ne parler que le bhojpuri, une langue qui à l'Ile Maurice n'est parlée que dans quelques villages hindous...
Je ne vois pas très bien le rapport... scratch
La culture hindoue traditionnelle, surtout villageoise, est très peu tolérante envers les homosexuels, c'est pourquoi ils ont tendance à se retrouver dans les grandes villes. Mais si on ne parle que le bhojpuri mauricien, où peut-on aller ?

Nemszev a écrit:
Non, une bonne partie des wallons (et les bruxellois ne sont pas wallons) ne parle pas/pas très bien le flamand, mis à part ceux qui ont un job qui nécessite son apprentissage. Il est tout à fait possible de ne jamais apprendre le néerlandais et de lui substituer de l'anglais ou de l'espagnol, langues qui ont plus la cote!
Quant aux flamands, je pense qu'il y en a plus qui connaissent le français que de wallons qui connaissent le flamand, mais dans les deux cas, l'anglais prend le dessus (d'ailleurs je connais des flamands qui parlent un excellent anglais).
C''est exactement l'impression que j'ai eue en Belgique.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Mer 7 Avr 2010 - 21:37

vilko a écrit:
La plupart des gens n'ont qu'un intérêt très modéré pour l'apprentissage des langues. Etre contraint d'apprendre une langue étrangère quand on n'en a pas envie, c'est ça l'esclavage.

Il suffit d'aller en Belgique pour se rendre compte que la plupart des Wallons ne parlent pas le flamand et la plupart des Flamands ne parlent pas le français. J'ai pu le constater il y a quelques années en téléphonant dans une administration à Bruges (ville pourtant proche de la Wallonie). Mon correspondant francophone n'était pas là, et apparemment personne d'autre ne parlait français... J'ai fini par être mis en contact avec quelqu'un qui parlait anglais...


Il y avait un reportage ce midi (?) sur les Wallons qui refusaient l'accession à la propriété dans la zone flamande aux francophones qui ne parlaient pas leur langue.

Pendant que le français pleurnichait sur sa vente annulée, la première chose qui m'est venue à l'esprit c'est pourquoi il n'a pas penser à investir en plus des sous pour sa maison les 15 minutes par jour pendant trois mois qui lui auraient permis de se débrouiller dans cette langue. Il comptait faire quoi au juste ? S'installer dans le quartier et ensuite râler parce que personne ne parlait le français aux alentours ?

Je précise que je ne suis pas flamand Smile

Je veux bien que les personnes circulent librement à travers les états d'Europe et fassent du commerce ensemble, mais depuis quand l'Europe est-elle est un permis de coloniser à sa guise pourvu que vous puissiez aligner les euros (ou les dollars, ou les roubles) ?

Le respect des us et coutumes (pourvus qu'ils ne soient pas barbares) est la moindre des choses quand vous venez habiter le pays / la maison de quelqu'un. Il me semble qu'il est humain et humaniste de respecter ceux qui vous accueillent et d'apprendre à les comprendre. Ceux qui ne veulent pas le faire sont des barbares, quelques soient leurs justifications et leurs masques.

Oui, c'est plus facile de ne pas apprendre la langue des autres - de les ignorer, les mépriser, faire n'importe quoi chez eux et s'en moquer, ou encore détruire leur culture par tous les stratagèmes possibles pour mieux prétendre après que ce ne sont que des gros nuls qui méritaient de voir mourir leurs langues et de n'hériter que des pires jobs sur la planète, ou pire encore du seul statut de parasites assistés et de cervelles à vider.

Beaucoup de gens se comportent en conquérants partout dans le monde, pariant sur le fait que les ploucs d'en face seront trop faibles et trop ignorants pour défendre leurs langues et leurs cultures - leur paix, leur santé, leur histoire, leur prospérité. Mais je ne vois aucune raison d'excuser un comportement barbare ou d'ouvrir encore plus grand la porte et de faire carpette devant les barbares d'où qu'ils viennent.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Mer 7 Avr 2010 - 21:48

Greenheart a écrit:
[

Il y avait un reportage ce midi (?) sur les Wallons qui refusaient l'accession à la propriété dans la zone flamande aux francophones qui ne parlaient pas leur langue. .

S'ils pouvaient faire pareil avec les richards français qui se sont exilés à Bruxelles pour une fiscalité plus clémente, ça arrangerait Sarko et sa justification du bouclier fiscal ! lol!
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Jeu 8 Avr 2010 - 0:09

Greenheart a écrit:
Il y avait un reportage ce midi (?) sur les Wallons qui refusaient l'accession à la propriété dans la zone flamande aux francophones qui ne parlaient pas leur langue.
Les flamands* pas les wallons!
Les wallons, ce sont les habitants de la moitié Sud du pays dont la langue majoritaire est le français... (Et les bruxellois n'en sont pas, car ils sont enclavés dans la Flandre et pas mal d'entre eux sont des flamands convertis au français)

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Jeu 26 Aoû 2010 - 15:56

Syracuse s'écrit avec un "y"; en effet, on y a parlé grec jusqu'au Moyen-Âge
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Jeu 26 Aoû 2010 - 16:45

Tiens oui effectivement... Le griko même, non?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Jeu 26 Aoû 2010 - 18:16

Olivier Simon a écrit:
Syracuse s'écrit avec un "y"; en effet, on y a parlé grec jusqu'au Moyen-Âge

... mais en italien (du moins, main'nant), s'écrit Siracusa.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Jeu 26 Aoû 2010 - 20:46

En fait, la minorité linguistique dont je parle se situe dans la "botte" et non pas en Sicile, où Syracuse se trouve.

A Syracuse, ce serait plutôt l'arabe sicilien ou simplement le sicilien...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Jeu 26 Aoû 2010 - 22:10

La Sicile, c'est comme l'Écosse: y a plusieurs langues régionales issues de familles différentes:

L'anglais d'Écosse (dialecte)
Le Scots (langue)
Le Gaélique d'Écosse (langue)

On aurait bien la même chose, chez nous, avec la Bretagne (Breton & Gallo) si les Pouvoirs publics s'intéressaient un peu plus aux langues régionales qu'en tant que curiosités touristiques (plaques à l'entrée des agglomérations).
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Vilko
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MessageSujet: Persistance des langues régionales   Sam 30 Oct 2010 - 20:27

Patrick Chevin a écrit:
Jules Ferry, plus célèbre pour avoir incarcérés tous les enfants dans des centres de bourrage de crâne de l'idéologie (...), monolingues, appelés école publique.
Il me semble que savoir lire et écrire la langue commune, c'est plutôt une libération, non ?

Quelle que soit cette langue commune, d''ailleurs. Au Moyen-Âge, le latin était la langue commune de l'Europe, il était donc logique que l'apprentissage du latin fasse partie de l'éducation. Il nous reste de cette époque les merveilleux Carmina Burana en latin populaire médiéval. De nos jours le français est la langue commune de la France. On peut le regretter (j'ai un ami qui pense que l'occitan aurait été plus approprié) mais c'est ainsi.

Dans une même logique, j'ai fait en sorte que mes enfants parlent anglais, parce que c'est la langue la plus internationale de notre époque. Lorsque je rencontre un touriste tchèque, un moine bouddhiste sri-lankais ou un informaticien indien, il y a de fortes chances que l'anglais soit notre seule langue commune, et il serait dommage de se priver de conversations intéressantes sous prétexte d'éviter je ne sais quel "bourrage de crânes".

Ma belle-mère, mauricienne, ne parlait que le créole. C'est là que j'ai vu qu'une langue peut être une prison : le créole s'écrit peu (les créolophones s'écrivent en français ou en anglais) et n'est parlé qu'à l'Île Maurice. Pour des raisons purement linguistiques ma belle-mère n'a jamais pu avoir de vraie conversation avec mes parents, par exemple, et c'est dommage.

La République a toujours considéré (depuis l'abbé Grégoire en 1789) que la multiplicité des langues était un danger pour l'unité nationale. (...)

Ceci étant, la France étant de moins en moins un État-nation et de plus en plus une abstraction administrative, on peut se demander si tout cela a encore vraiment de l'importance...
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 1 Nov 2010 - 3:07

Dans les cours de récréation des écoles publique de Basse Bretagne:

"Défense de cracher par terre et de parler breton."

Un siècle plus tard, Georges Pompidou:

"IL n'y a pas de place pour la langue bretonne dans une France destinée à marquer l'Europe de son sceau."

Une langue commune est une langue choisie, et pas au prix de l'interdiction de la première. Ici, il s'agit d'une langue imposée, comme la seule langue digne de la République française, et de ceux qui prétendent lui appartenir (la servir...), à Paris, en Bretagne et dans le monde...

Aujourd'hui, dans une tentative désespérée de sauver la langue française, l'État et son organe l'OIF, prétendent que leur combat est celui du pluralisme linguistique et de l'"exception culturelle" (?)...

Ouz piw e reer goap ? De qui se moquent-on ?



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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 1 Nov 2010 - 10:52

L'unité ne s'est formée que grâce à ça.

De même, lors de la guerre 14-18, les Alsaciens se sentaient français plus qu'allemands, car d'une part, ils avaient été français, et d'autre part, ils parlaient français.

Je pense qu'il faut sauver les langues régionales, mais pas au détriment de l'unité de la France !

J'en profite pour vous dire que j'ai des ancêtres bretons, et qu'il ne parlaient pas bretons (originaires de la côte-d'or). Et on impose de parler breton dans toute la Bretagne à cause des finistérins (qui veulent sauver leur langue, ce qui est normal) mais qui l'imposent à toute la Bretagne, même non bretonnante.

Et puis, c'est dans la tradition française la centralisation. Si les fédéralistes avaient gagné, ce ne serait aps parreil, mais la france ne serait pas ce qu'elle est.
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 1 Nov 2010 - 10:57

Vilko a écrit:
Ceci étant, la France étant de moins en moins un État-nation et de plus en plus une abstraction administrative, on peut se demander si tout cela a encore vraiment de l'importance...

(...) J'ai vu des statistiques selon lesquelles le breton avait été la langue la moins transmise à ses enfants.
Le véritable tombeau des langues régionales n'a pas été vraiment les mesures vexatoires venues de Paris mais surtout l'irruption de la "vie moderne" dans les années 1960 (avec la télé !) : pour trouver un emploi, les langues régionales sont devenues dans les faits inutiles et ont enormément périclité.

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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 1 Nov 2010 - 11:08

Citation :
L'unité ne s'est formée que grâce à ça.

De même, lors de la guerre 14-18, les Alsaciens se sentaient français plus qu'allemands, car d'une part, ils avaient été français, et d'autre part, ils parlaient français.

Plus exactement (descendant de Lorrains du pays messin et d'une Alsacienne), les Alsaciens Lorrains du Reichsland ne se sentaient pas vraiment allemands comme le prouvèrent les évènements de Saverne, après qu'un officier eût traité les Alsaciens de "Wackes" = "voyous".
Je ne pense pas que la majorité des Alsaciens en 1914 parlaient français; ils connaissaient plutôt leur dialecte ainsi que l'allemand appris à l'école. En revanche, avant 1914, l'administration allemande tolérait tout à fait le français dans les zones romanes. C'est ainsi que mes arrière-grands-parents parlaient déjà français à la maison tout en étant allemands. En raison de la construction d'une voie de chemin de fer, beaucoup d'ouvriers luxembourgeois (qui était un pays pauvre à l'époque !) s'étaient installés dans le village et le français était la seule langue commune, à promixité de la frontière française de l'époque.
La majorité des habitants du Reichsland étaient certainement pour le statut d'autonomie octroyé finalement par l'Empereur. En 1918, les Français réannexèrent le Reichsland sans coup férir et Eugène Ricklin, le président du gouvernement autonome, fut persécuté sa vie durant alors qu'il avait protégé pas mal d'Alsaciens-Lorrains face aux exigences prussiennes.

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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 1 Nov 2010 - 11:22

Patrick Chevin a écrit:
Une langue commune est une langue choisie, et pas au prix de l'interdiction de la première.
Aucune langue n'est interdite en France, que je sache, mais seule la langue commune est obligatoire. Le breton est en voie de disparition parce que la majorité des Bretons n'ont plus envie de le parler, pour des raisons surtout économiques. Je ne crois pas que le fait d'avoir une administration bilingue en Bretagne changerait grand-chose aux réalités économiques et sociales de notre temps. Les gens qui vivent en Bretagne apprendraient le breton s'il était obligatoire dans les écoles, comme le gaélique en Irlande, mais ils ne le parleraient pas nécessairement davantage pour autant. La très grande majorité des Irlandais ne parle que l'anglais dans leur vie quotidienne.

Dans ma cage d'escalier (14 appartements) on parle au moins quatre langues : français, créole antillais, arabe mauritanien, tamoul. Peut-être aussi l'arabe maghrébin et une autre langue indienne. Je compte pour rien le créole mauricien de mon épouse, puisqu'elle est la seule à le parler Smile

C'est un simple exemple de l'extrême diversité linguistique et culturelle de certains quartiers de nos villes, et donc du pays tout entier. Il est évident qu'une langue commune est indispensable lorsque des gens très différents vivent, littéralement, sous le même toit.

Lorsqu'un certain nombre de parents d'élèves réclament l'enseignement d'une langue, l'éducation nationale est tenue de créer des cours dans cette langue. Je ne vois pas la nécessité d'aller plus loin, à moins que l'on ait envie d'exclure de fait des centaines de milliers de jeunes des grandes écoles (pour lesquelles une maîtrise parfaite du français et surtout de la culture française est nécessaire).

Le breton se porterait très bien si la Bretagne était autonome, et qu'un Breton puisse étudier et travailler dans sa langue jusqu'au plus haut niveau. Ce n'est pas le cas, et l'échec électoral des partis autonomistes bretons montre bien que la très grande majorité des Bretons n'a pas envie d'une Bretagne autonome. C'est peut-être dommage d'un point de vue culturel, mais c'est la démocratie.

Les Américains ont fait une expérience massive de "bilingual education" avec leurs immigrés hispanophones. Dans certaines écoles américaines l'espagnol est, de fait, la langue d'enseignement. Le résultat, c'est que des millions d'hispaniques de nationalité américaine ne maîtrisent pas assez bien l'anglais pour faire des études supérieures, qui sont toujours en anglais. Ça arrange bien les parents d'enfants anglophones, puisque ainsi leurs enfants ont moins de concurrence pour obtenir les précieux diplômes universitaires, et les jobs bien payés qui vont avec ! Si bien que la majorité des hispaniques américains ne veulent pas de "bilingual education" pour leurs propres enfants... Ils préfèrent que leurs enfants deviennent médecins en anglais plutôt que jardiniers en espagnol...

L'être humain choisit toujours la facilité, c'est-à-dire parler une seule langue lorsqu'elle est comprise par tous, plutôt qu'une langue à la maison et une deuxième à l'école ou au travail. Si dans mon immeuble, par exemple, l'espéranto était la seule langue connue de tous, je suis persuadé qu'en une ou deux générations ce serait la langue principale (voire unique !) de la majorité des enfants.

J'ai vu un phénomène semblable à l'oeuvre en Alsace, lorsque j'y ai passé mes vacances il y a une quinzaine d'années : les enfants du village parlaient alsacien entre eux. Mais lorsque mes enfants, qui étaient encore très jeunes, allaient jouer avec eux, ils se mettaient tous à parler français, langue commune. De même, les Irlandais se sont aperçus que dans un village de langue gaélique il suffit qu'une minorité d'enfants soit anglophone pour que tous les enfants du village le deviennent.

Imaginons que l'on décide que la langue commune ne doit pas effacer les langues naturelles, et choisissons une langue "neutre", comme l'espéranto. En devenant la langue principale, puis maternelle, d'un nombre croissant d'individus, l'espéranto ne resterait pas neutre longtemps, et il éliminerait rapidement les langues minoritaires.

C'est d'ailleurs ainsi que les Gaulois se sont mis à parler une langue latine : le latin était la seule langue commune des Celtes, des envahisseurs Francs, Burgondes et Alamans, et des citadins qui venaient de tout l'Empire Romain. Les bouleversements qui ont accompagné la chute de l'Empire, au 5e siècle, ont mélangé les populations, qui ont dû se choisir une langue commune. Même les Francs, qui dominaient le pays, ont fini par abandonner leur langue germanique au profit de la langue de leurs sujets.


Dernière édition par Vilko le Lun 1 Nov 2010 - 15:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 1 Nov 2010 - 14:15

Vilko a écrit:
Les gens qui vivent en Bretagne apprendraient le breton s'il était obligatoire dans les écoles, comme le gaélique en Irlande, mais ils ne le parleraient pas nécessairement davantage pour autant. La très grand majorité des Irlandais ne parle que l'anglais dans leur vie quotidienne..

C'est malheureusement vrai. D'après le Wikipedia anglais, un défenseur du gaélique a qualifié la politique linguistique du Saorstat Eirean d'échec patent, le gaélique n'étant parlé exclusivement que dans un quart des foyers des Gaeltachts et le nombre des celtophones ayant baissé de 250 000 lors de l'indépendance à 20 000 ou 30 000 en 2003.

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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 1 Nov 2010 - 17:47

Si le maintien des langues vivantes est une cause perdue, imaginez ce que peut représenter l'invention d'idiolectes...
Il ne nous reste plus que de passer à l'anglais et mettre nos enfants dans des écoles anglo-saxonnes, puisque l'apprentissage du français (qu'ils maîtrisent de moins en moins) n'est qu'une perte de temps, d'argent et d'énergie...

Reprenons, en le modifiant, le mot de Pompidou:

Il n'y a pas de place pour la langue française dans une Europe destinée à marquer le Monde de son sceau...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Lun 1 Nov 2010 - 22:46

Patrick Chevin a écrit:
Si le maintien des langues vivantes est une cause perdue, imaginez ce que peut représenter l'invention d'idiolectes...
Le maintien des langues vivantes n'est pas une cause perdue. J'ai dit plus haut dans ce fil que le breton se porterait très bien si la Bretagne était autonome. Comme par exemple le Québec, qui a son propre gouvernement et qui vote ses propres lois dans sa langue. Mais pour que la Bretagne soit autonome, il faudrait qu'une majorité de Bretons en ait envie et expriment ce choix dans les urnes. Ce qui n'est pas le cas.

Les langues qui survivront seront celles qui sont aussi des langues administratives. Par example l'islandais, en pleine santé avec seulement 250 000 locuteurs.

Patrick Chevin a écrit:
Reprenons, en le modifiant, le mot de Pompidou:

Il n'y a pas de place pour la langue française dans une Europe destinée à marquer le Monde de son sceau...
L'histoire est pleine d'ironies. Si les égarés du Bezen Perrot avaient eu gain de cause, on aurait pu dire :

Il n'y a pas de place pour la langue française dans un Reich destiné à marquer le Monde de son sceau...

Wink
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Mar 2 Nov 2010 - 10:49

Vilko a écrit:
Les langues qui survivront seront celles qui sont aussi des langues administratives. Par example l'islandais, en pleine santé avec seulement 250 000 locuteurs.

N'oublions tout ce qu'a enduré l'islandais, et qui fait penser à l'Irlande: annexion par le Danemark, catastrophes naturelles et colonialisme au profit exclusif de la "métropole", massacre de ceux qui ne voulaient pas se convertir au luthéranisme...
L'indépendance n'est intervenue que grâce à la 2° Guerre Mondiale...
Qu'est ce qui peut expliquer la survivance de l'islandais ? L'isolement géographique, l'existence des sagas qui ont freiné l'évolution de la langue ?

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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Mar 2 Nov 2010 - 20:43

Il y a pour beaucoup une question de conscience nationale linguistique.
Par exemple, regardons le catalan qui a été persécuté par la dictature de Franco jusqu'en 1975 et qui a pourtant survécu (et pourtant la Catalogne est vraisemblablement la région la plus avancée d'Espagne; on ne peut pas dire qu'il s'agit de paysans repliés sur eux-mêmes). Même si le breton n'a jamais été aidé (et maintenant assez peu), il est vrai qu'on a jamais empêché les gens de parler leur propre langue dans la sphère privée et d'écrire de la litterature dans leur langue s'ils en ont envie.
Il faut d'abord se dire que 90% de la population se fiche de savoir, en France, une autre langue que le français et 99% d'autres langues que le français et un peu d'anglais...
C'est la triste vérité...

Olivier

Chers membres,

Suite à la dérive de ce sujet dans le non-respect du règlement du forum, qui s'oppose à tout propos politique, la modération du forum a décidé de censurer par des "(...)" les propos jugés extérieurs au thème de ce forum.

Merci de votre compréhension.


Dear Jasmin !

If you're reading the message above, please understand that the part in green above was not written by me, nor by the People's Republic's Government, but by the monitoring board of the forum that had to censor political (i.e. extra-linguistic) opinions uttered in some messages (this explains why some of my messages follow each other; I was not replying to myself !)

Aux lecteurs: Ah ça, j'ai de la chance; lisez les commentaires pour voir que je ne raconte pas de salades: http://jasminchrysant.blogspot.com/2010/11/trap.html#comments
Je discutais en même temps avec un Chinois (qui pour échapper à la censure de Pékin, doit écrire depuis Hong-Kong) du problème de la survivance des dialectes, son pays connaissant le même "centralisme" linguistique et je lui ai justement donné le lien vers un message de cette discussion. Or, manque de pot, il vient d'être censuré et n'a pu donc accéder à la discussion... Je finis par me demander si la censure est contagieuse affraid


Dernière édition par Olivier Simon le Mar 2 Nov 2010 - 23:12, édité 1 fois (Raison : Aide à un Chinois victime de la (vraie) censure)
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MessageSujet: Re: Langues régionales et mourantes   Mar 2 Nov 2010 - 22:37

Je tiens à préciser que bien qu étant concerné, je suis tout à fait d'accord avec la mesure prise.
Je voudrais également souligner que le premier "dérapage", qui a ouvert la voie aux échaufourés, a été commis par notre ami Vilko, lequel, en bon espérantiste qui se respecte (ou non), reproduit au niveau mondial le jacobinisme hexagonal dont nous patissons déjà dans divers registres. Je le sais pertinemment pour être moi-même un espérantophone de longue date.

Pour mieux situer la langue bretonne, je reproduis ici un article, que j'ai publié sur divers forums bretons, ce qui a provoqué un lever de bouclier (dans le meilleur des cas)...


LES 5 BRETAGNES

Pourquoi ce "finistero-centrisme" dans les émissions bretonnantes? (Forum Kervarker, suspendu suite à ce post)

Le finistéro-centrisme se justifie à mes yeux au moins pour deux raisons.

La première subjective. qui veut que je ne me sente vraiment en Bretagne que lorsque je passe la Laïta... Pour le nord, c'est un peu plus compliqué, le Leff, peut-être, je ne connais pas sufisament le Trégor/Goélo......

La deuxième raison plus objective est que le département du Finistère correspond à la cité gauloise des Osismii, et plus exactement le domaine KLT (Kerne, Leon, Treger), tandis que celui du Morbihan correspond à la cité des Vénètes, l'est de Côtes d'Armor, à celle des Curiosolites, l'île-et-Vilaine, aux Redones et la Loire-Atlantique, aux Namnètes...

La frontière séparant la cité osisme des cités vénète et curiosolite, c'est exactement la limite du domaine KLT : la rivière du Gouët, à St Brieuc et la Laïta (embouchure de l'Élé), à Quimperlé...

Les cités osisme et vénéte correspondent donc au domaine bretonnant, tandis que les trois autres correspondent au domaine gallésant, c'est-à-dire au domaine galloromain, où l'on a parlé successivement le gaulois, la latin, le roman, puis le français...

Or le gallo n'est que le prolongement des parlers de la Mayenne et les parlers du pays nantais, celui des parlers anjevin et poitevin... Par conséquent, il n'y a pas de discontinuité linguistique de part est d'autre de la frontière historique du duché de bretagne ou de la province des cinq départements...

Mais il y en a bien une le long de la frontière linguistique entre la breton et le gallo, même si cette frontière a évolué au cours du temps (très peu en fait)...

Les "rattachistes" bretons ne manquent pas de souligner le recul du breton d'est en ouest à partir du IXe siècle, apogée de l'extension de la langue bretonne... Cela est vrai et faux à la fois! En effet, si la langue bretonne a bien été présente entre St Brieuc et Dol, par exemple, cela a été de façon brève est superficielle, étant donné que les implantations bretonnes étaient en sous-nombre par rapport à une population latinophone majoritaire, qui après que les incursions normandes aient chassé les élites bretonnantes, a repris l'usage du latin, qui deviendra le gallo...

Lorsque les Bretons reviendront (pour ceux qui reviendront, certains préférant participer à la conquête de l'Angleterre avec Guillaume le conquérant, d'autres s'établiront en "Armorique", qui n'était ni plus ni moins que la côte gauloise de l'Embouchure de la Loire à celle de la Seine...), ils seront eux aussi latinisés (ils l'étaient déjà d'ailleurs depuis le sol de la Bretagne insulaire, puisqu'ils l'ont quitté en tant que légion britto-romaine pour défendre la Gaule contre les Francs, et qu'ils avaient déjá des noms latins, leur chef étant un ibère...)

Après l'épisode des incursions normandes (Vikings), la Bretagne réapparaît comme comté normand puis comme duché vassal du royaume de France de langue latine, puis française, ses capitales Rennes, Nantes et Vannes appartenant au domaine gallo-franc, soumis par Charlemagne et de langue latine...

Par conséquent, seule la Basse Bretagne peut se revendiquer bretonne, étant entendu que sans la langue bretonne, la Bretagne est française au même titre que n'importe quelle province... Et pour ce qui est du non- respect du traité d'union de la Bretagne à la France, n'oublions pas que le club des Jacobins lui-même était d'origine rennaise !...

Reste à savoir si la langue appelée aujourd'hui le breton est vraiment issue de l'émigration, ou si elle existait déjà dans le pays avant cet épisode, et si il y avait une différence ethnique et linguistique entre les Osismii et les Vénètes, d'une part, et les autres cités gauloises, d'autre part... À cette époque, il était plus facile de traverser la mer que les terres et l'Océan et la Manche étaient davantage une voie de communication qu'une barrière, pour les Britto-armoricains qui habitaient de part et d'autres du Canal de la Manche (Mor Breiz) et maintenaient des relations commerciales avec les Phéniciens et les Ibères...

C'est pourquoi nous avons finalement en Bretagne différentes zones linguistiques qui datent de l'époque gauloise et que les péripéties politico-militaires n'ont pas modifiées (pas plus que les conquêtes franques, burgondes, wisigothes et normandes n'ont empêché les gaulois de continuer à parler le bas latin...) :

- une aire KLT (Cornouaille, Léon et Trégor ; Cité Osisme) ;
- une aire Guénédeg (de l'Élé à l'ebouchure de la Vilaine : Cité Vénète) ;
- une aire Gallo (Cités Curiosolite, Redone et Namnète partiellement);
- une aire Angevine (Pays de la Mée, Ancenis : cités Ande et Diablinthe) ;
- une aire Poitevine (Pays de Retz, Vignoble / sud de la Loire : Cité Pictonne)...

Voilà pourquoi il est légitime de regrouper la basse Bretagne en un seul département/région (Ville principale, Brest) doté d'une forte autonomie (sinon indépendance) et où le breton sera langue officielle au côté du français... (Rennes et Nantes règneront sur leur fiefs respectifs...)

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