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 L'ordre des adjectifs

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MessageSujet: L'ordre des adjectifs   Jeu 16 Déc 2010 - 8:34

Bonjour à vous!

C'est drôle, je ne savais même pas que je m'étais inscrit... C'est donc mon premier message, hourra.

Je me promenais sur Wikipedia tout en travaillant hyper-fort sur mon idéolangue lorsque j'ai lu sur l'article à propos des adjectifs que, lorsqu'on inscrivait plusieurs adjectifs l'un à la suite de l'autre, certaines langues imposaient un ordre en fonction de la "sorte" d'adjectif écrit.

Vous pouvez lire cela ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Adjective#Adjective_order

Je me demandais si vos idéolangues avaient cette précision?

Pour la mienne, je suis en réflexion, mais ce serait une belle touche de précision!


D.L
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Jeu 16 Déc 2010 - 12:28

Antiphlogistine a écrit:

Je me demandais si vos idéolangues avaient cette précision?

Salut Antiphlogistine

En fait, j'ai lu, avec intérêt, l'adaptation française de ton lien, plus exactement l'article sur les épithètes.

En fait, en aneuvien, l'adjectif est toujours placé devant et les différences sémantiques ont trait à l'adjectif lui-même:

Ùt rènem dak = un homme grand
Ùt reenem dak = un grand homme
Ka liymilă las vedjun sed njot hoos = Elle sourit en voyant sa maison propre
Ka liymilă las vedjun sed demen hoos = Elle sourit en voyant sa propre maison

Pour plus de précisions, voir par là.

Cependant, il y a quelque chose que je n'avais pas prévu et pour lequel Wikipédia (grâce à toi) m'a ouvert les yeux, c'est à propos des épithètes détachés. Ainsi, une telle nuance:

Citation :
Courageux et persévérants, les élèves ont été récompensés.
Les élèves courageux et persévérants ont été récompensés.


est déterminée, en aneuvien, par la seule position de l'article défini "les".

Kàrelaṅdone ea obrètise, àr adlèrdur çem adjutĕlomar.
Àr kàrelaṅdone ea obrètise adlèrdur çem adjutĕlomar.

Pour le reste, va falloir que j'épluche ça de plus près (notamment, avec l'exemple du chat et de la souris).
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Vilko
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Jeu 16 Déc 2010 - 13:52

Citation :
Courageux et persévérants, les élèves ont été récompensés.
Les élèves courageux et persévérants ont été récompensés.
Sin chamtaksitenan skokomnin pi haslichainin, chi tlas iskatlach tolanax.
(Littéralement: les élèves sont courageux et persévérants, ils ont reçu une récompense)
plusieurs élèves être-courageux et être-persévérant, récemment ils recevoir récompense

Skokomnin pi haslichainin sin chamtaksitenan chi iskatlach tolanax.
Les élèves courageux et persévérants ont été récompensés.
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Ven 17 Déc 2010 - 0:23

C'est bien que mon sujet initial amène à quelque chose de plus intéressant et utile. C'est la première fois que j'entends parler du concept épithètes liées et détachées. Merci Anoev! À part le français, savez-vous comment d'autres langues naturelles/construites s'en sortent avec ce concept?

Pour ma part, je vais y réfléchir. Dans mon idéolangue, comme l'aneuvien, l'adjectif est toujours devant.
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Ven 17 Déc 2010 - 3:07

Antiphlogistine a écrit:
Dans mon idéolangue, comme l'aneuvien, l'adjectif est toujours devant.

Aïe! j'ai oublié de préciser dans mon inter: l'adjectif ÉPITHÈTE est toujours placé devant.

Mea culpa!


Parce que l'attribut (du sujet ou du COD), lui, est bel est bien placé derrière:

A ere rènem... ùt olyg... kes æt. = Il était grand... un peu... comme ça.
E stuma kas rylner qua eper! = Je l'ai trouvée plus belle que jamais !

Sujet et son attribut
COD et son attribut.
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Ven 17 Déc 2010 - 3:45

Juste pour être certain, il y a une différence entre un adjectif qualificatif normal et un adjectif épithète? Je pensais comprendre, mais là, je ne suis plus certain. cyclops
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Réatami



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Ven 17 Déc 2010 - 10:34

Adjectif qualificatif est la classe grammaticale et Épithète est la fonction, tout comme attribut.

Ex :

- Le beau pain = Beau est Adjectif qualificatif épithète de pain
- Le pain est beau = Beau est Adjectif qualificatif attribut de pain
- Le pain, beau, est mangé = Adjectif qualificatif épithète détaché (plus très sur...)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Ven 17 Déc 2010 - 13:57

En elko, il n'y a de d'opposition épithète / attribut étant donné que tous les adjectifs sont placés avant.

Kala nato Une belle femme

Si l'adjectif est placé après le nom il appartiendra alors au groupe verbal et sera assimilé à un participe passé.

Nato kala Une femme embellie

Lorsque plusieurs adjectifs sont présents dans la même phrase, il sont placés côte à côte, tout simplement. (Niveau 1)

Kala wira buda nato Une femme belle, grande et sage

Toutefois il est possible d'utiliser le ligatif, la nuance est faible et assez compliquée a expliquer en peu de mots. (niveau 4)

Kalu wiru buda nato Une femme belle, grande et sage

Il est également possible d'utiliser une conjonction entre deux adjectifs

Kala tu buda nato Une femme belle et sage

@Anoev Smile

Pour traduire "Cette femme est belle" on aura recours aux suffixe cumulé -ea (suffixe des adjectifs dont -a est la forme courte partagée avec les participes).

Cette femme est belle : ka nato kalea

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Sab



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Mer 22 Déc 2010 - 12:44

En Kotava, il n'y a pas d'ordre imposé pour les adjectifs. Toutefois, classiquement les adjectifs épithètes sont placés avant le substantif ou pronom :

listafa mona (une belle maison)
keraf direm (une voiture rouge)

En cas de pluralité d'adjectifs épithètes, celui qui est le plus près du substantif aura "plus" d'importance :
kerafa listafa mona (une belle maison rouge) : belle est en exergue
listafa kerafa mona (une belle maison rouge) : rouge est en exergue
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Anoev
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MessageSujet: Quand la flemme me tenaille   Mer 22 Déc 2010 - 15:54

Citation :
listafa mona (une belle maison)
keraf direm (une voiture rouge)

Peux-tu m'envoyer un lien vers la page du site du kotava parlant des accords des adjectifs.

Q'est-ce qui différencie direm de mona pour que l'adjectif keraf(a) n'ait pas la même terminaison? Est-ce un accord de genre (venant de toi ou de Staren, ça m'étonnerait Smile) ou bien un accord d'harmonie vocalique (avoir les deux mots se terminant par la même (absence de) voyelle)? Personnellement, j'pench'rais plutôt pour la deuxième option, mais si ça s'trouve c'est encore aut'chose; et comme j'ai la flemme de chercher...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Mer 22 Déc 2010 - 16:59

Il s'agit d'une harmonie vocalique
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Sab



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Jeu 23 Déc 2010 - 0:18

Anoev a écrit:
Citation :
listafa mona (une belle maison)
keraf direm (une voiture rouge)
Peux-tu m'envoyer un lien vers la page du site du kotava parlant des accords des adjectifs.

Q'est-ce qui différencie direm de mona pour que l'adjectif keraf(a) n'ait pas la même terminaison? Est-ce un accord de genre (venant de toi ou de Staren, ça m'étonnerait Smile) ou bien un accord d'harmonie vocalique (avoir les deux mots se terminant par la même (absence de) voyelle)? Personnellement, j'pench'rais plutôt pour la deuxième option, mais si ça s'trouve c'est encore aut'chose; et comme j'ai la flemme de chercher...

Olivier Simon a écrit:
Il s'agit d'une harmonie vocalique
Olivier a raison, c'est une question d'harmonie vocalique, ce qu'on appelle la règle de l'euphonie vocalique.
Un adjectif se voit ajouter la même finale vocalique que le substantif ou pronom qu'il qualifie. Et lorsqu'un nom est à finale consonantique ou semi-voyelle, il reste à sa forme zéro :

kerafa mona : une maison rouge
kerafe perake : un serpent rouge
kerafi sveri : un oiseau rouge
kerafo severo : un avion rouge
kerafu bu : une page rouge
keraf direm : une voiture rouge
keraf kabay : un poisson rouge

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Réatami



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Jeu 23 Déc 2010 - 0:31

C'est une très bonne idée de la part de la créatrice du Kotava...

Pour exemple, en Latin, on a tous tendance à rassembler des mots qui ont la même terminaison, et la plupart du temps on se trompe. Là au moins ça marche à tous les coups ! (et en plus c'est plus zoliiiii).

Pour revenir au fil de départ, je pense que l'ordre des adjectifs est une simple règle d'habitude, ou censée rendre plus "jolie" une phrase. Moi honnêtement je n'en vois pas trop l'intérêt, à part peut être les règles de politesse/respect ou de mise en relief.

(De toute façon en Esséntheam c'est réglé, tout est en bazar !)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Jeu 23 Déc 2010 - 0:56

Sab a écrit:
Anoev a écrit:
Citation :
listafa mona (une belle maison)
keraf direm (une voiture rouge)
Peux-tu m'envoyer un lien vers la page du site du kotava parlant des accords des adjectifs.

Q'est-ce qui différencie direm de mona pour que l'adjectif keraf(a) n'ait pas la même terminaison? Est-ce un accord de genre (venant de toi ou de Staren, ça m'étonnerait Smile) ou bien un accord d'harmonie vocalique (avoir les deux mots se terminant par la même (absence de) voyelle)? Personnellement, j'pench'rais plutôt pour la deuxième option, mais si ça s'trouve c'est encore aut'chose; et comme j'ai la flemme de chercher...

Olivier Simon a écrit:
Il s'agit d'une harmonie vocalique
Olivier a raison, c'est une question d'harmonie vocalique, ce qu'on appelle la règle de l'euphonie vocalique.

Youpi ! En plus, c'est amusant, car j'ai inventé - sans rien connaître de son existence en Kotava - le système de la "vocalisation euphonique" en Sambahsa, où l'on peut ajouter des terminaisons déclinées optionelles aux substantifs et adjectifs pour des raisons d'euphonie.

Olivier
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Sab



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Jeu 23 Déc 2010 - 1:00

Olivier Simon a écrit:
Youpi ! En plus, c'est amusant, car j'ai inventé - sans rien connaître de son existence en Kotava - le système de la "vocalisation euphonique" en Sambahsa...
Je ne te crois qu'à moitié, car méthodique et curieux comme tu l'es, tu a forcément un jour ou l'autre consulté la grammaire du Kotava... study
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Jeu 23 Déc 2010 - 11:32

Oui, mais beaucoup plus récemment.

Le sambahsa date bien avant sa publication sur le net, quand je ne connaissais même pas l'existence du kotava...

Olivier
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Leo



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Dim 26 Déc 2010 - 20:27

Antiphlogistine a écrit:
Vous pouvez lire cela ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Adjective#Adjective_order
C'est un problème de taille, et plein d'exceptions dès qu'on essaye de le formaliser: par exemple wikipedia place le nombre en première position alors qu'on dit "the first two days" ou "the top five reasons". J'ai remarqué que dans les langues auxiliaires les gens copiaient souvent l'ordre de leur langue maternelle, ce qui laisse penser que personne n'a jamais vraiment réfléchi au problème Very Happy Dans mon projet d'interlangue je vais essayer de trouver quelques principes pas trop compliqués qui soient communs à plusieurs langues.
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Lun 27 Déc 2010 - 2:15

Leo a écrit:
J'ai remarqué que dans les langues auxiliaires les gens copiaient souvent l'ordre de leur langue maternelle, ce qui laisse penser que personne n'a jamais vraiment réfléchi au problème Very Happy .

Bon, ça peut venir que l'aneuvien n'est pas une auxlangue. En tout cas, j'ai choisi de mettre l'adjectif (épithète) avant le nom contrairement au français qui est ma langue maternelle. La raison essentielle étant que bon nombre de mots en aneuvien se terminent par -EN* et que l'ordre de certains d'entre eux peut être déterminant:

Ùt heptáven poblikèntyn = une publication hebdomadaire
Æt revyst • heptáven = Ce magazine est hebdomadaire.
Ùt lood danœk heptáven = un bon début de semaine.


* Pourquoi toutes ces terminaisons en -EN? Je suis assez peu capable de répondre. Influence germanique, peut-être, à une phase d'élaboration de l'aneuvien? Tout comme une influence (phonologique) slave m'aurait fait choisir -EV pour le circonstanciel? À cette différence près, c'est qu'en présence d'un mot en -EV y a pas d'hésitation possible sur l'analyse grammaticale dudit mot.
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Leo



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Dim 9 Jan 2011 - 9:32

Anoev, le thread n'est pas sur la place de l'adjectif par rapport au substantif, mais sur l'ordre des différents types d'adjectifs Wink

Au fait, Sab, est-ce que tu veux bien développer un peu plus avant ton explication sur l'importance des adjectifs et leur proximité au substantif?
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Dim 9 Jan 2011 - 11:08

Leo a écrit:
Anoev, le thread n'est pas sur la place de l'adjectif par rapport au substantif, mais sur l'ordre des différents types d'adjectifs

Dans ce cas, peux-tu préciser ta question, stp? Car je ne connais que deux types d'adjectifs:

Les adjectifs qualificatifs, qui "qualifient" les noms:
Un beau livre, une grande maison (un livre comment? une maison comment?)

Les adjectifs déterminatifs, qui "situent" les noms
Ce livre (c'est celui-ci)
Sa maison (elle lui appartient)
Nos enfants (nous en sommes parents)
Cinq trains (1, 2, 3 4... et 5)
Cette-nuit-même (vraiment! précisément!)
etc...

Si c'est ce que tu veux dire, en aneuvien, on mettre le déterminatf avant le qualificatif

Pent rylne knege = cinq beaux livres

Sauf pour -iψ (-même), lequel se place toujours après (le nom ou le pronom)*, collé à un pronom personnel ou lié par trait d'union à un substantif:

Aniψ = lui-même
æt abnev-iψ = ce soir-même.

Si c'est aut'chose, merci de préciser.


*Difficile quand même de caser -même avec un autre type d'adjectif; à moins que je ne me trompe... (exemples?)
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Sab



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Dim 9 Jan 2011 - 11:18

Leo a écrit:
Au fait, Sab, est-ce que tu veux bien développer un peu plus avant ton explication sur l'importance des adjectifs et leur proximité au substantif?
Parmi les "grands principes" souvent entendus pour le Kotava, il y a :
- le verbe est à la fin de sa proposition
- le verbe est l'élément le plus important de la phrase
- plus un élément est proche (avant) de lui, plus il est fort
- la phrase est une gradation, du secondaire vers l'important

C'est pourquoi l'ordre "classique" d'une phrase est OSV (objet - sujet - verbe) ; et comme les pronoms personnels sujets sont presque tout le temps omis (sauf aux 3èmes personnes), S et V sont fondus ensemble. En outre, on a fréquemment même les compléments secondaires circonstanciels en tête de phrase, notamment locatifs ou temporels.

Et dans un syntagme nominal avec plusieurs adjectifs, dans cette même logique, celui qui est immédiatement avant le substantif a éventuellement plus de force*. Sauf si quelque part un mot, quel qu'il soit, est mis en relief par un adverbe "fort" (surtout "batse" en réalité, qui fonctionne un peu comme l'histoire de la thématisation en Japonais d'après ce que j'ai pu lire souvent).

Cela, c'est la théorie. Parce que dans la réalité, j'ai l'impression que chacun fait un peu comme lui viennent ses idées et que l'ordre hiérarchique des éléments n'est pas vraiment perçu. Si ordre il y a, c'est plus un respect "formel" que de fond (adj. + subst. ; adv. + v. ; O + V ; etc.).

*mais l'exemple inverse typique est celui de la fonction distributive des conjonctions de liaison (formes en -u : isu, oku, iku, etc.) où c'est le syntagme premier qui va "transmettre" au suivant ses qualificatifs, dans une logique de type énumération, et qui peut donc être considéré comme plus important que ceux qui suivent !! silent


Dernière édition par Sab le Dim 9 Jan 2011 - 23:56, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Dim 9 Jan 2011 - 13:03

Anoev, en fait c'est expliqué dans la page indiquée dans le premier post du thead. En gros, pourquoi dit-on "un chat blanc rusé" plutôt que "un chat rusé blanc", ou, plus net encore, "un vin blanc sec" plutôt que "un vin sec blanc". Ce ne sont que deux exemples d'un entrelac sémantique foisonnant et généralement ignoré.

Sab, merci. L'idée que le verbe soit l'élement le plus important me semble un peu étrange à vrai dire mais j'aimerais comprendre plus en détail comment le principe s'applique aux adjectifs, avec des exemples si possible. Je sais que tu en as donné deux auparavant mais je n'ai pas vraiment saisi la différence.
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Sab



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Lun 10 Jan 2011 - 0:00

Leo a écrit:
Sab, merci. L'idée que le verbe soit l'élement le plus important me semble un peu étrange à vrai dire mais j'aimerais comprendre plus en détail comment le principe s'applique aux adjectifs, avec des exemples si possible. Je sais que tu en as donné deux auparavant mais je n'ai pas vraiment saisi la différence.
Mon sentiment, personnel, est que la plus ou moins grande importance des adjectifs dans une succession est à rapprocher de l'idée de la composition. Dans la grammaire officielle du Kotava il y a d'ailleurs un chapitre là-dessus. Dans lequel il est expliqué qu'on peut fusionner un substantif avec un adjectif, dès lors que cet ensemble a une certaine autonomie sémantique. Est par exemple donné :
pulodavertuma = régime parlementaire (sans fusion : pulodafa vertuma).

Dans cet esprit :
- livre scolaire = bemafa neva ; (éventuellement fusionné en : bemaneva)
--> savsafa bemafa neva = livre scolaire ancien (périmé)
Il est clair que bemaf (scolaire) doit rester voisin de neva (livre). Et alors savsaf (ancien) ne peut être qu'antérieur. Et donc l'adjectif le plus proche du substantif est bien le plus important des deux.

--> keraf utif direm = voiture de sport (sportive) rouge. Là encore, utif (sportif) doit rester juxtaposé à direm (voiture).

--> guazafa rabafa widava = vieille ville industrielle. rabaf (industriel) doit rester juxtaposé à widava (ville).

Dans les trois exemples ci-dessus, cela me ferait bizarre d'inverser l'ordre des adjectifs. En Français aussi d'ailleurs. J'ai le sentiment que ce qui est le plus qualificatif (ou le plus discriminant) doit toujours être au plus proche, tandis que ce qui relève du général ou d'une qualification banale sera plus éloigné du substantif.

Et pour boucler sur les idées de composition ici, autant bemaneva, utidirem ou rabawidava m'apparaissent avoir une justification potentielle, autant à l'inverse savsaneva, keradirem ou guazawidava feraient vraiment détonnants.
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Leo



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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Lun 10 Jan 2011 - 0:11

Ah oui, ces cas-là sont très clairs, comme l'exemple du vin blanc que j'ai donné à Anoev. Mon impression est qu'en général on va du plus "consubstantiel" (le plus proche) au plus "contingent" (le plus éloigné) et que les adjectifs en acquièrent une sorte de "rang", une habitude qui persiste même dans les cas où tous semblent plutôt "contingents". Si j'avais trente vies je ferais bien une thèse là-dessus Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Lun 10 Jan 2011 - 1:31

Leo a écrit:
Ah oui, ces cas-là sont très clairs, comme l'exemple du vin blanc que j'ai donné à Anoev. Mon impression est qu'en général on va du plus "consubstantiel" (le plus proche) au plus "contingent" (le plus éloigné) et que les adjectifs en acquièrent une sorte de "rang", une habitude qui persiste même dans les cas où tous semblent plutôt "contingents". Si j'avais trente vies je ferais bien une thèse là-dessus Very Happy

En fait, pour "un vin blanc sec", on a d'abord quoi?
Un vin, on s'en s'rait douté.
Que ce vin est "blanc" (en fait: clair; c'est-à dir ni rouge, ni rosé ni...). C'est le premier qualificatif qui est juste à côté du nom, car la caractéristique la plus évidente (sauf pour un aveugle, Cool 'videmment!); c'est donc le premier adjectif qui "tombe" à côté du nom.
Que ce vin blanc est sec; là, y faut un examen plus approfondi: soi en le goûtant, soit en examinant plus soigneusement l'étiquette de la bouteille (s'il n'est pas déjà servi dans un verre).

On utilise la même procédure en aneuvien: Ù hryt klàr viyn. Soit, hryt arrive en premier, mais c'est klàr (clair: blanc pour un vin) qui est le plus proche du nom à qualifier. Ben entendu, on pourra dire également, avec un attribut: Æt klàr viyn • hryt = Ce vin blanc est sec.

Toutefois, j'ai relu l'article (en français, toutefois, bien que la syntaxe aneuvienne soit plus proche de la synatxe anglaise, puisque dans ces deux derniers cas, l'adjectif est TOUJOURS avant le nom). Ainsi, une belle maison bleue se dira en principe:

Ùt ryln blu hoos*
-La maison est bleue. Ça, on en est certain: seuls les daltoniens pourraient avoir quelques doutes.
-La maison est belle? Ça, c'est laissé à l'appréciation du rédacteur.

Toutefois, pour "une grande maison bleue", c'est sûr que ùt rènem blu hoos sera la traduction qui sera la première à venir à l'esprit; toutefois, les dimensions étant une appréciation quand même un peu plus objectives que la beauté (même si "grand" pour X peut être juste "moyen" pour Z), on pourra toujours dire, si on veut forcer la phrase sur ce qualificatif: ùt blu rènem hoos.

Bref, l'aneuvien rejoint en gros le kotava.

Des adjectifs comme "grand, petit, propre, pauvre etc..." qui changent le sens de la phrase selon leur position en français, sont traduits différemment en aneuvien.

*Aha! c'est sûr: Ùt blu ryln hoos aurait été plus plaisant à dire, puisque toutes les lettres auraient été prononcées, alors qu'on risque de devoir, là, écorcher un peu (en mettant le L de ryln à la trappe) pour pouvoir prononcer "ryln blu" [ʁɪnblu] au lieu de [ʁɪlnblu].
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MessageSujet: Re: L'ordre des adjectifs   Aujourd'hui à 3:43

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L'ordre des adjectifs
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