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 Semi-voyelles

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Marhyauth



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MessageSujet: Semi-voyelles   Sam 25 Déc 2010 - 14:37

Salut à tous! J'ai des doutes en ce qui concerne les semi-voyelles! En Martem, il y en a deux, le j [j] et le w [w] et j'ai décidé qu'elles pouvaient exister seulement devant une voyelle, donc "jr", par exemple, ne peut pas exister. Elles ne peuvent pas être mises à la fin d'un mot non plus. Mais en jetant un œil aux autres langues naturelles ou non, j'ai remarqué que certains langues les utilisent devant des consonnes et à la fin du mot, mais ça m'semble bizarre. Par exemple: (eng) way, may - (epo) ankaŭ, laŭ - (slv) tečaj, najbolj, etc. Le problème vient du fait qu'en Martem, il y a des mots similaires aux mots qui sont exprimés avec une semi-voyelles dans les autres langues, et je ne sais pas si je dois écrire les sons "i" et "u" avec "j" et "w" ou "i" et "u". Par exemple: ankau (encore), je l'écris comme ça, mais je ne sais pas si ce serait plus correct l'écrire avec la semi-voyelle, donc "ankaw" ou le laisser comme ça. Puis "kaipǽ" je dois le laisser comme ça ou l'écrire "kajpǽ"? Ensuite "bai", je dois l'écrire "baj" ou le laisser comme ça? En suivant les règles du Martem, je dis "Pas de semi-voyelles s'il n'y a pas d'autres voyelles qui suivent", mais en suivant les sons des mots je dirais "les semi-voyelles peuvent exister aussi dans d'autres cas". Qu'est-ce que vous feriez à ma place? Qu'est-ce que vous en pensez et me conseillez? Merci à toute réponse! =)

[Comme toujours, excusez-moi pour mon français d'un niveau peu élevé. xD]
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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Sam 25 Déc 2010 - 15:49

Marhyauth a écrit:
Par exemple: ankau (encore), je l'écris comme ça, mais je ne sais pas si ça serait plus correct l'écrire avec la semi-voyelle donc "ankaw" ou le laisser comme ça. Puis "kaipǽ" je dois le laisser comme ça ou l'écrire "kajpǽ"? Ensuite "bai", je dois l'écrire "baj" ou le laisser comme ça? En suivant les règles du Martem je dis "Pas de semi-voyelles s'il n'y a pas d'autres voyelles qui suivent", mais en suivant les sons des mots je dirais "les semi-voyelles peuvent exister aussi dans d'autres cas". Qu'est-ce que vous feriez à ma place? Qu'est-ce que vous en pensez et qu'est-ce que vous me conseillez? Merci à toute réponse! =)

[Comme toujours, excusez-moi pour mon français de niveau pas élevé. xD]

Voyons d'abord les exemples.

J'ai cherché "Martem" sur Idéopédia et ici et j'ai pas trouvé. Ça m'aurait bien aidé pour connaître certaines règles et te faire des proposition sans trahir l'esprit de ta langue.

Si le W se prononce toujours [w], c'est pas plus mal que tu l'écrives W. sinon (prononciation [v]), c'est pas plus mal que tu l'écrive (A)U, à caondition qu'on ne trouve pas, comme en français, un digramme AU avec une autre prononciation.

Pour la semi-vojelle [j] choisis de préférence J si ledit J ne se prononce pas [ʒ] par ailleurs: effectivement BAI a la possibilité de se prononcer [ba·i] (en fr. "bahi"), [bɛː] (à la française, comme un cheval...) ou [baj] (en français: baille). Baj, si on décide que le J se prononce [j], Baj se prononcera [baj].

Quand aux semi-voyelles derrière les consonnes, j'connais l'problème, pout y être confronté en aneuvien: Pour prononcer eg vedj os, ça va; pour eg vedj ted xeliys, c'est d'jà plus délicat !
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Sam 25 Déc 2010 - 20:42

Oh ouais, sorry, je n'ai pas encore créé une page sur ma langue sur l'Idéopedia, à cause des changements constants qu'elle subit. En Martem y a la règle "un son = une lettre, une lettre = un son", comme en Espéranto, donc le j se prononce toujours [j] et le w se prononce toujours [w].
J'ai pensé que la prononciation des mots déterminerait son écriture, donc est-ce que tu crois que dans "bai" le "i" peut se prononcer [i] ou doit-il se prononcer [j] du coup? Et dans "ankau"?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Dim 26 Déc 2010 - 0:33

Marhyauth a écrit:
En Martem y a la règle "un son → une lettre, une lettre → un son", comme en Espéranto, donc le j se prononce toujours [j] et le w se prononce toujours [w].

Si tu as opté pour cette règle (plus compliquée à appliquer qu'il n'y paraît, j'en sais quelque chose), faudra qu'tu diffèreS bien les deux:

BAI [ba·i]
BAJ [baj]

ce qui en vient à la réponse à ta question:

Marhyauth a écrit:
...est-ce que tu crois que dans "bai" le "i" puisse se prononcer ou doit-il se prononcer [j] par force? Et dans "ankau"?


Cf plus haut: I = [i] si on utilise la règle une lettre → un son.

Si tu [i]élargis
un peu la règle (une lettre → un phonème; où le [i] & le [j] pourraîent être pris pour un phonème commun), i pourrait donc pris pour un [j], mais z'alors, tu n'aurais plus la règle un phonème → une lettre, puisque le [j] pourrait être reptrésenté par I ou J.

Si tu prends "une lettre → un son" & vice-versa et que tu fais quelques à-postériori, faudra faire des choix douloureux de prononciations si tu comptes garder des noms comme "radio", "auditorium" ou "iguane".

En ce qui me concerne, j'ai gardé le I pour le [i] et le J pour le [j] (sauf entre deux consonnes où, par nécessité, il se prononce [ɪ]); par contre, pour le U, j'ai pris plus de libertés, puisque celui-ci, prononcé [u] en général, peut parfois se prononcer [y] et se prononce [w] derrière un A et forme le son [øː] derrière un E.

Si dans le vocabulaire du martem, tu as gardé le nom "radio", réfléchis à la manière dont laquelle tu voudrais qu'il soit prononcé.

Bref, pour la phonologie, chacun voit un peu 12:00 à sa porte. Je ne nie pas qu'"une lettre → un son" & vice-versa soit applicable, mais alors, dans ce cas, il vaut mieux se lancer dans l'àpriori, au niveau lexical, sinon dans un alphabet totalement inédit, du moins, je l'pense.
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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Dim 26 Déc 2010 - 2:39

Moi, je n'ai pas beaucoup de problèmes en appliquant la règle "un graphème -> un son", par exemple le mot latin "alias", en Martem ne change pas beaucoup, mais il s'écrit "aljas" ['aljas], parce qu'en l'écrivant "alias" ça devient [a'lias] et donc ce n'est pas la même prononciation qu'en latin. Radio, ça se dit en effet "Radjo" ['radjɔ]. Je compte de garder le choix que j'ai pris (un son -> un graphème et viceversa) parce que je le trouve le plus sensé et le plus correct, même si parfois les digrammes et les diphtongues ont leur intérêt, comme le "oi" français.

Mais enfin, est-ce que tu crois que les semi-voyelles peuvent exister devant une consonne ou à la fin d'un mot? =)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Dim 26 Déc 2010 - 11:59

Marhyauth a écrit:
Mais enfin, est-ce que tu crois que les semi-voyelles puissent exister devant une consonne ou à la fin d'un mot? =)

J'ai fait des essais et j'ai été fureter du côté des langues naturelles (owl, braun... knife, Meister, читать, мой) pour voir un peu ce qui peut être fait. J'en ai tiré ces déductions:

-Une semi-voyelle entre deux consonnes (même ne faisant pas partie d'un même mot) n'est même pas envisageable: le [j] se transforme spontanément en ou en [ɪ], le [w] se transformant en [u].
-Pour la semi-voyelle à la fin d'un mot derrière une consonne (sous la réserve exprimée ci dessus), seul le [j] semble "tenir le coup", notamment avec le ь en fin de mots russes. Le [w] semble avoir besoin d'une voyelle pour [i]s'exprimer
.
-Une curiosité (?) qui en vaut une autre: à ma connaissance, dans aucune langue, le [ɥ] n'a sa propre lettre dans un quelconque alphabet (l'aneuvien n'y fait pas exception), l'osmose alphabétique avec le [y] est totale, sous les lettres U, Ü ou Y.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Dim 26 Déc 2010 - 13:21

Personnellement, je pense que tout est possible. Ensuite c'est une question de goût.

L'elko, tout comme le Martem utilise 2 glides : le [j] et le [w]. Ces sons sont retranscrits au moyen des lettres J et W. Comme en Martem : 1 lettre = 1 son et 1 son = 1 lettre.

On n'y trouve les glides qu'avant les voyelles jamais en final non plus. Lorsqu'elle sont amené à l'être elles sont vocalisées : Le J devient alors I et le W devient U.


naw > nau

nawra > naura

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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Lun 27 Déc 2010 - 15:57

Ziecken a écrit:
Personnellement, je pense que tout est possible. Ensuite c'est une question de goût.

L'elko, tout comme le Martem utilise 2 glides : le [j] et le [w]. Ces sons sont retranscrits au moyen des lettres J et W. Comme en Martem : 1 lettre = 1 son et 1 son = 1 lettre.

On n'y trouve les glides qu'avant les voyelles jamais en final non plus. Lorsqu'elle sont amené à l'être elles sont vocalisées : Le J devient alors I et le W devient U.


naw > nau

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Ziecken, j'ai fait le même raisonnement que toi!
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Lun 27 Déc 2010 - 16:06

Je suis impatient de lire un article sur le martem sur Idéopédia. En quelle année as-tu créé cette langue ? S'agit-il d'une langue artistique ou d'une langue à vocation auxiliaire ?

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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Mar 28 Déc 2010 - 2:56

Ziecken a écrit:
Je suis impatient de lire un article sur le martem sur Idéopédia. En quelle année as-tu créé cette langue ? S'agit-il d'une langue artistique ou d'une langue à vocation auxiliaire ?
Uhm, le Martem est une langue artistique, je l'ai créé avant tout par envie d'en faire... j'aime bien la création des langues (en italien "glossopoiesi", mais je connais pas le correspondant en français), j'ai toujours aimé ça, même quand je n'étais qu'un gamin! J'ai commencé créer cette langue en octobre 2009! Je ne sais pas quand je vais créer un article concernant le Martem sur Idéopedia, parce qu'elle subit continuellement des changements, donc ça me gênerait un peu de modifier plusieurs fois les choses. Donc quand elle sera finie, ou presque finie, je pourrai en créer un article dessus!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Mar 28 Déc 2010 - 3:54

Marhyauth a écrit:
Je ne sais pas quand je vais créer un article concernant le Martem sur Idéopedia parce qu'elle subit continuellement des changements, donc ça me gênerait un peu de modifier plusieurs fois les choses donc quand elle sera fini, ou presque fini, je pourrais en créer un article dessus!

Tout dépend l'importance et la fréquence des changements. C'est vrai que pour les règles dont tu n'es pas encore bien sûr, autant les mettre sur un brouillon et attendre pour la diffusion; sinon n'oublie pas que toutes les langues évoluent d'une malière progressive et je suppose quand même qu'on ne parle plus l'italien comme Dante Alighieri ou Niccolò Macchiavelli.

Plus près de nous (chronologiquement, been sûûr), des réformes orthographiques ont été admises en 1990 pour la langue françaises (parmi lesquelles "aigüe" plutôt qu'"aiguë"; la version précédente restant valable).

Encore plus près de nous, puisque ça concerne notre petit monde des idéolangues, l'aneuvien a subi de multiples modifications et d'autres sont en préparation ou en cours.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Mar 28 Déc 2010 - 11:14

Marhyauth, si je résume ton problème, c'est que tu te demandes pourquoi il y a des /ai/ et des /aj/. Franchement, ne t'inquiètes pas. La limite est très incertaine entre ces deux groupes de sons.
D'un côté, il y a la diphtongue /ai/, dans lesquelles il y a une voyelle plus appuyée que l'autre, et dans l'autre, une voyelle suivie d'une semi-voyelle /aj/. Pour moi, ce n'est pas très différent.

Je crois qu'en général, ce n'est qu'une question de notation. Si tu considères le son comme une diphtongue, donc plutôt un son indépendant, note-le /ai/. Si par contre, tu le considères comme une voyelle et une consonne séparés (par exemple, en espéranto, le -j est un suffixe de pluriel), note-le /aj/.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Mar 28 Déc 2010 - 14:16

J'ai ajouté le Martem à la liste des idéolangues créées au XXI ème siècle. Il ne te restera qu'à cliquer sur le lien "Martem" en rouge pour créer ton article.

Marhyauth a écrit:
en italien "glossopoiesi", mais je connais pas le correspondant en français

C'est glossopoïèse

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Marhyauth



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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Mar 28 Déc 2010 - 16:37

Anoev a écrit:
sinon n'oublie pas que toutes les langues évoluent d'une malière progressive et je suppose quand même qu'on ne parle plus l'italien comme Dante Alighieri ou Niccolò Macchiavelli.

Plus près de nous (chronologiquement, been sûûr), des réformes orthographiques ont été admises en 1990 pour la langue françaises (parmi lesquelles "aigüe" plutôt qu'"aiguë"; la version précédente restant valable).

Encore plus près de nous, puisque ça concerne notre petit monde des idéolangues, l'aneuvien a subi de multiples modifications et d'autres sont en préparation ou en cours.
Ouais Anoev, tu as bien raison! En effet, en lisant des phrase que j'ai écrites il y a un ans environ, je note beaucoup de différences entre l' "ancien" Martem et le "moderne". Mais bon, au point où j'en suis maintenant, je peux dire que les modifications encore à faire ne sont pas nombreuses, donc peut-être que je vais commencer à créer une page sur ma langue!

Nemszev a écrit:
Je crois qu'en général, ce n'est qu'une question de notation. Si tu considères le son comme une diphtongue, donc plutôt un son indépendant, note-le /ai/. Si par contre, tu le considères comme une voyelle et une consonne séparés (par exemple, en espéranto, le -j est un suffixe de pluriel), note-le /aj/.
Ouais, tu as aussi raison. Il n'y a pas beaucoup de différence entre "ai" et "aj". Ca se prononce presque de la même manière. Et je vais suivre ton conseil, en écrivant "ai" vu que je considère ça une diphtongue. Merci!

Ziecken a écrit:
J'ai ajouté le Martem à la liste des idéolangues créées au XXI ème siècle. Il ne te restera qu'à cliquer sur le lien "Martem" en rouge pour créer ton article.

Marhyauth a écrit:
en italien "glossopoiesi", mais je connais pas le correspondant en français

C'est glossopoïèse
Oh merci beaucoup, Ziecken! Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Mar 28 Déc 2010 - 22:19

Ca fait longtemps que j'attends que ma langue soit terminée! Laughing
Bref, ne t'inquiète pas. Tu as déjà fait un bon boulot en créant cette langue.

Au fait, on va donc dire "glossopoïèse" pour la création de langue... Moi j'utilise souvent "idéolinguistique", ce serait plutôt le savoir des langues construites ? tongue

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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Jeu 13 Déc 2012 - 11:49

Nemszev a écrit:
En français, on a un mot comme "joua", qui se termine par deux phonèmes /u/ (transformé en [w]) et /a/, alors que dans "joie", on a une réelle diphtongue /wa/. On n'a pas le /w/ transcrit par o et les /a/ par i. Et quand un nom commence par "oi", il est précédé de l'article "l'" (l'oiseau), mais pas les mots en "oua" (la ouate).

En fait, dans "il joua", je sépare "joua" bien en deux syllabes /ʒu·a/, du verbe "jou/er". Et le bon sens voudrait que je prononce "ouate" de la même manière : /uat/ plutôt que /wat/. Pour l'oiseau et la joie, je te suis à 100% : c'est bien /wɑ/ (ce qui est d'ailleurs étrange : aucune de ces lettres : O, I ne donne le son qu'il devrait donner ; mystère de la phonologie françwouèèèz !). Ce type de différence se remarque aussi entre OUIN /uɛ̃/ vs OIN /wɛ̃/, du moins, en principe.

Il y a une espèce d'analogie, pour la ouate, avec sa traduction aneuvienne, sauf qu'en aneuvien, l'article est normalement raccourci à cause du nom qui commence par deux consonnes à hwàt (et non àt hwat). En français, le nom commence pourtant par une voyelle (et même trois) et cependant on n'écrit pas l'ouate !

Dans un ordre d'idée similaire : on écrit "l'yeuse", mais "la yole" ! Va comprendre !
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Jeu 13 Déc 2012 - 15:03

Anoev a écrit:
En fait, dans "il joua", je sépare "joua" bien en deux syllabes /ʒu·a/, du verbe "jou/er". Et le bon sens voudrait que je prononce "ouate" de la même manière : /uat/ plutôt que /wat/.
Moi aussi, en fait, mais c'est mon accent belge. Je crois que la prononciation standard est avec /w/. Mais ça montre bien que /wa/ n'est pas une diphtongue homogène mais deux phonèmes, l'un /u/~/w/ (les deux phonèmes sont neutralisés en un seul ici), alors que c'est bien /wa/ à chaque fois pour "joie".

Citation :
c'est bien /wɑ/ (ce qui est d'ailleurs étrange : aucune de ces lettres : O, I ne donne le son qu'il devrait donner ; mystère de la phonologie françwouèèèz !).
C'est parce qu'il me semble qu'à un moment on prononçait bien /Oj/, puis ça a donné /Oe/ puis /we/ puis finalement /wa/. Mais je crois que ça dépend un peu du mot. Certains dérivent de "o+i" (oiseau, joie...) d'autres de "e+i" (moi, boire...).

Citation :
En français, le nom commence pourtant par une voyelle (et même trois) et cependant on n'écrit pas l'ouate !
Dans un ordre d'idée similaire : on écrit "l'yeuse", mais "la yole" ! Va comprendre !
Oui, on n'écrit pas "l'ouate" parce que le "ou" est pris comme une semi-consonne. L'ennui, c'est qu'en Belgique, on prononce /u:at/ en séparant bien, et donc on dit "l'ouate".
Pour "l'yeuse", je ne sais pas ce que c'est, je ne l'ai jamais entendu.

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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Jeu 13 Déc 2012 - 16:06

Nemszev a écrit:
Pour "l'yeuse", je ne sais pas ce que c'est, je ne l'ai jamais entendu.

L'yeuse est un arbre, appelé aussi le chêne vert*. Comme dans un autre fil, j'ai vu que tu avais fait allusion au scrabble, je pensais que tu connaissais (un bon moyen de caser l'Y !).




Pour en r'venir à nos semi-voyelles, rien n'est simple et tout est enveloppé d'un flou qui fait qu'on ne sait plus trop où on en est. D'où l'intérêt de faire des idéolangues qui, dans la mesure du possible, cernent beaucoup mieux l'problème !

En aneuvien, le J est une glide, sauf lorsqu'elle est entre deux consonnes (y compris de mots différents), auquel cas, elle se prononce [ɪ] (essaie un peu de prononcer eg vedj kas /ɛg vɛdjkɐs/, tu m'en diras des nouvelles !).

Le I n'est jamais une glide, même non accentué : radio : /'ʁɐdio/ : 3 syllabes.

Le U n'est une glide que situé entre un Q et une autre voyelle et s'il n'est pas accentué :
a lymarqúa = il ait marqué (subj. passé) : /ləmɐʁˈkuɐ/
a lymárqua = il a marqué /ləˈmɐʁkwɐ/

Le W n'est une glide que derrière une autre consonne dans la même syllabe (sauf noms étrangers non aneuvisés). D'où, parfois la nécessité de le faire précéder d'un H pour la glidaison :
Àt gat mahwă tiyn fæteve = le chat miaula deux fois.
Mais sprytwádr : /çpʁət·ˈvɐdʁ/

*Contrairement aux "vrais" chênes, les feuilles de l'yeuse sont toujours vertes. Une page ouiki su'l'sujet.
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Jeu 13 Déc 2012 - 18:33

Anoev a écrit:
essaie un peu de prononcer eg vedj kas /ɛg vɛdjkɐs/, tu m'en diras des nouvelles !
Moi j'y arrive. Si tu étudies une langue slave, tu auras souvent ce genre de cas où un mot termine par une consonne suivie d'une "mouillure". En croate, c'est écrit "đ", en hongrois tu as pas mal de mots en -gy, comme dans "hogy vagy" (comment vas-tu), qui se prononce à peu près /hodjvadj/.

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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Jeu 13 Déc 2012 - 19:06

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 11 Juil 2013 - 0:22, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Jeu 13 Déc 2012 - 19:30

Comme quoi, chacun voit midi à sa porte : Pour le [j], chez moi, c'est plutôt... le J qui s'y colle, quelle que soit la langue inventée (marrant ça !) : aneuvien, psolat ou ŧhub. Une espèce de constante, malgré les origines et aspirations très différentes de chacune d'elle. Coïncidence ou... manque d'imagination ? J'aurais pu tout aussi bien (pour la graphie vadora, par exemple) choisir, pour le [j] un I sans point, quelle que soit la casse : I ı, ce qui aurait mis l'accent (heu?) sur la brièveté du son. Mais bon... j'y ai pas pensé à temps.
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MessageSujet: Re: Semi-voyelles   Aujourd'hui à 15:02

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