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 Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?

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yamaw



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MessageSujet: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 2:07

Je pose un tas de virgules, au endroits, les plus inattendus.

Et. Vous, comme-ment ponctuez-vous, dans vos idéolangues pourquoi pas aussi ailleurs même ?

Et plus particulièrement. La ponctuation a-t-elle pour vous (dans vos [idéo]langues]) un sens syntaxique, morphologique, sémantique ou est-elle simplement : une agrémentation, un jeu ?

Question bonus(se). Que pensez vous : de la phrase suivante ¹ (Tout simplement, la voix de sa belle-fille l'enveloppa d'un brouillard de vieux souvenirs : intrigues ; interventions de parents ; avortement ; pleurs ; calomnies ; chantages ; agressivité sentimentale ; scènes de colère ; lettres anonymes : la conspiration des concierges.) et de celle-ci ² (Pour lors le citoyen il commence à parler de la langue irlandaise et de la réunion corporative et de tout ça et des angliches qui ne savent pas parler leur propre langue et Joe disant son mot parce qu'il avait fait casquer un sigue à quelqu'un et Bloom par là-dessus avançant sa vieille gueule où qu'y avait le mégot de quatre sous qu'il avait soutiré à Joe et qu'il parlait de la ligue gaélique et de la ligue pour ne pas payer à boire aux autres et de l'ivrognerie fléau de l'Irlande.) ?

Plus. La post-rophe est-ce un signe, de ponctuation ?

y,a:ma.w;

—
1. Milan KUNDERA, L'ignorance
2. James JOYCE, Ulysse
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Sab



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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 14:28

Waouh, tu lis Ulysse de Joyce ! Cool
La version en Français n'est pas excellente. Je l'ai lu il y a longtemps en Anglais, mais c'est assez ardu et c'est un énorme bouquin. study
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Réatami



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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 14:34

Citation :

Et. Vous, comme-ment ponctuez-vous, dans vos idéolangues pourquoi pas aussi ailleurs même ?

Honnêtement je n'y réfléchi pas trop. J'ai tendance à ne pas ponctuer ou à coller à la ponctuation du texte à traduire. Il faut dire que je n'ai pas de créations originales pour le moment.

Citation :
Et plus particulièrement. La ponctuation a-t-elle pour vous (dans vos [idéo]langues]) un sens syntaxique, morphologique, sémantique ou est-elle simplement : une agrémentation, un jeu ?

Pour moi elle a un sens syntaxique mais aussi morphologique ou sémantique. En effet elle permet de séparer les propositions d'une part, d'éliminer les ambiguïtés d'autre part (d'ailleurs dans un texte latin nous avons trouvé un fabuleux jeu de mots cicéroniens car la ponctuation n'existait pas, donc le mot pouvait aller avec deux mots, et le sens n'était pas équivalent).

Citation :
Que pensez vous : de la phrase suivante[...] et de celle-ci

La première me semble très bien et très correcte mais la deuxième... Les pronoms qui ne sont pas mis entre virgule sont tout à fait agrammaticaux, de même pour certaines propositions non délimitées... C'est une horreur (ou alors l'auteur fait du genre).
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yamaw



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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 16:38

Réatami a écrit:
La première me semble très bien et très correcte
Ne craque-t-il pas un peu sur ¹ les points virgules ? Bon d’accord, ce signe de ponctuation est magnifique ; mais dans ce cas, des virgules auraient tout aussi bien fait l’affaire, non ?

Réatami a écrit:
mais la deuxième...
Là(-bah) est la question : peut-on se passer de ponctuation ?

Sab a écrit:
Waouh, tu lis Ulysse de Joyce ! Cool
Et si on arrêtait de penser que tous les gens qui lisent Joyce le font pour s’en vanter par la suite ² ?

—
1. Anoev, craquer sur, lieu ou je-ne-sais-quoi-d'autre ?
2. (et pas seulement par la suite)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 16:47

Yamaw a écrit:
Anoev, craquer sur, lieu ou je-ne-sais-quoi-d'autre ?

Sens figuré, par conséquent C.O.I. En aneuvien on utiliserait cependant, comme cas de déclinaison, le circonstanciel, avec en en postposition:

legràge _-ev en = craquer sur


par contre: legràge _-s pœr = craquer pour.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 16:58

Citation :
Ne craque-t-il pas un peu sur ¹ les points virgules ? Bon d’accord, ce signe de ponctuation est magnifique ; mais dans ce cas, des virgules auraient tout aussi bien fait l’affaire, non ?

Il me semble qu'actuellement le point virgule est nécessaire aux énumérations...

Citation :
Là(-bah) est la question : peut-on se passer de ponctuation ?

Et bien... Oui, s'il y existe des formes grammaticales qui suppléent à la ponctuation. Mais en anglais, ils ont pas grand chose... Ils sont plus isolants (j'aime pas les isolants...).

Citation :
Sab a écrit:
Waouh, tu lis Ulysse de Joyce ! Cool
Et si on arrêtait de penser que tous les gens qui lisent Joyce le font pour s’en vanter par la suite ² ?

Je ne savais même pas qui était Joyce avant de lire ce passage. Laughing

Citation :
Yamaw a écrit:
Anoev, craquer sur, lieu ou je-ne-sais-quoi-d'autre ?


Sens figuré, par conséquent C.O.I. En aneuvien on utiliserait cependant, comme cas de déclinaison, le circonstanciel, avec en en postposition:

legràge _-ev en = craquer sur


par contre: legràge _-s pœr = craquer pour.

Ton "craquer pour" tu traduis pour par "pœr" ? C'est le même pœr que tu utilise dans "je vais à la maison pour prendre le pain" ?

Moi j'aurais mis un conséquentif ou un relatif à ta place pour la première phrase. (essayons en kotava : Luxe _ vanpir oviskaf / En esséntheam : _es isseanléliéi (litt : devenir fou concernant les _))
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Anoev
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 20:27

Réatami a écrit:
Ton "craquer pour" tu traduis pour par "pœr" ? C'est le même pœr que tu utilise dans "je vais à la maison pour prendre le pain" ?

Non, il y a trois traductions possibles pour quatre utilisations (prévues) de "pour"

La traduction de ton exemple ("pour" devant un verbe) serait plutôt BER1; BER est utilisé également dans le sens de "à cause de" (+ une raison).
Minusev, tep da pùz ber ùt rùgon seretev = Au moins, qu'il parte pour un motif sérieux.

-"craquer pour", "s'enflammer pour" etc... (j'reconnais que la page d'Idéopédia est incomplète, mea kulpa: j'f'rai l'nécessaire!) c'est [acc. avec PŒR en postposition].
Da slutna àt kaψ æt niymefinkads pœr2 = Il a perdu la tête pour cette nymphette.

-Au sens propre, c'est PŒR qui précède l'accusatif:
Ùt Fraṅsendu dev liven pœr as = Un Français doit vivre pour elle.

Enfn, "pour" dans le sens de "en direction de" se traduit par DYN, tout comme "à" dans le même sens:

Mir o pùze dyn Bordoos àt posvic heptaw? Nep: dyn Aṅgœlems = Tu pars pour (à) Bordeaux la semaine prochaine? Non: (à) Angoulême.


J'crois avoir fait le tour avec les traductions de "pour", mais bon, j'suis pas à l'abri d'un oubli.

1 "pour que" se traduit bertep (en un seul mot) et, comme en français, attend un verbe au subjonctif.
2 Mais il est bien vrai que, si on y réfléchit bien, on AURAIT PU mettre: Da slutna àt kaψ ber æt niymefinkadev; mais en fait, le sens est un peu différent.


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Vilko
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 23:00

Yamaw a écrit:
Je pose un tas de virgules, au endroits, les plus inattendus.

Et. Vous, comme-ment ponctuez-vous, dans vos idéolangues pourquoi pas aussi ailleurs même ?
J'ai déjà abordé ce sujet ici.

Lorsque le saiwosh et le dibadien, deux idéolangues-soeurs, sont écrites en alphabet deseret, elles utilisent un seul signe de ponctuation : le tiret bas. Dans mon idéomonde on n'aime pas encombrer inutilement les claviers d'ordinateurs. Cool

Un tiret vaut une virgule, deux tirets valent un point, trois tirets sont l'équivalent de trois points... Le tiret peut aussi remplacer les parenthèses :
_parenthèse_ au lieu de (parenthèse)

De plus, le tiret, à l'intérieur d'un mot, peut séparer deux composants, notamment quand l'un d'eux est un mot étranger : Pali_an = "Paris". Littéralement, Paris-ville.

Enfin, le tiret a aussi valeur d'occlusive glottale en saiwosh : ne'at (naissance) s'écrit ne_at en alphabet deseret. Il a donc aussi valeur de lettre. Smile

(L'occlusive glottale n'existe pas en dibadien : neat).

Toutefois, pour des raisons esthétiques, à l'intérieur d'un mot le tiret est souvent remplacé par un point :
pikap.chik, ne.at. C'est un usage typographique récent. Le point d'exclamation n'existe pas, on le déduit du contexte.

Ni le saiwosh ni le dibadien n'ont besoin de point d'interrogation, l'interrogation étant toujours exprimée par la syntaxe, jamais par l'intonation seule. Par example, en dibadien :

Ati chako wik_ _
Tu viens ?
(Littéralement : toi venir non.)

Yamaw a écrit:
Et plus particulièrement. La ponctuation a-t-elle pour vous (dans vos [idéo]langues]) un sens syntaxique, morphologique, sémantique ou est-elle simplement : une agrémentation, un jeu ?
La ponctuation fait partie de l'écriture d'une idéolangue, surtout si elle est censée s'écrire autrement qu'avec l'alphabet latin. Mes idéolangues sont pour moi un jeu de l'esprit. Créer une ponctuation originale fait partie du jeu.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Dim 2 Jan 2011 - 23:59

Mis à part le point médian, qui a deux rôles distincts en aneuvien. Il n'y a pas vraiment de particularités et la ponctuation aneuvienne a des règles qui rejoignent les règles anglaises (pas d'espace devant les? ! ; : ) et les guillemets sont, en principes ceux-ci: "...", notamment quand on veut mettre l'accent sur un mot ou une expression: àr "poblen demokràtete" àt saṅtren Europen = Les "démocraties populaires" d'Europe centrale. Toutefois, on peut trouver des guillemets français lorsqu'une phrase est donnée comme faisant partie d'une diction:

Eg dikta cys « Komit ». = J'y ai dit: « Viens ».

Il y a toujours une espace séparant l'intérieur des guillemets ci-dessus de l'expression mise à l'intérieur. Les deux points avant ne sont pas nécessaires, contrairement aux autres guillemets:

Tinek-tern qua ere hrige: "Àt Fraṅs!" dem las devàlun. = Vingt et trois qui criaient: « la France ! » en s'abattant.


Dernière édition par Anoev le Lun 3 Jan 2011 - 15:09, édité 2 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Lun 3 Jan 2011 - 12:30

Anoev a écrit:
Toutefois, on peut trouver des guillemets français lorsqu'une phrase est donnée comme faisant partie d'une diction:

Eg dikta cys « Komit ». = J'y ai dit: « Viens ».

Il y a toujours une espace séparant l'intérieur des guillemets ci-dessus de l'expression mise à l'intérieur. Les deux points avant ne sont pas nécessaires, contrairement aux autres guillemets:

Tinek-tern qua ere hrige: "Àt Fraṅs!" dem las devàlun. = Vingt et trois qui criaient: « la France ! » en s'abattant.
En saiwosh et en dibadien, lorsque ces deux langues s'écrivent dans l'alphabet deseret, les tirets peuvent aussi avoir valeur de guillemets. Ainsi, en saiwosh :

Mokst tatlam tlon tlaks omos _Pasayoks.ili_ kansis tlaks chakowim_ _
Vingt et trois qui criaient : « la France ! » en s'abattant.

(Il n'y a pas d'adverbe de temps dans la phrase ci-dessus parce que le contexte suffit).

Éventuellement, on peut enchâsser les phrases entre tirets :

Chi ya shante _ _Mokst tatlam tlon tlaks omos _Pasayoks.ili_ kansis tlaks chakowim_ _
Il chantait : "Vingt et trois qui criaient : « la France ! » en s'abattant."
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Sab



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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Mar 4 Jan 2011 - 0:15

En Kotava, la ponctuation est globalement laissée libre à l'appréciation de chacun. Quelques indications sont données dans la grammaire officielle, notamment concernant l'usage du tiret (réservé aux abréviations), mais rien de très particulier.

La seule véritable règle spécifique est celle qui impose le point d'exclamation après une forme impérative, quelle qu'elle soit. Ex.
estul ! = mange ! : 2e personne du singulier
estuc ! = mangez ! : 2e personne du pluriel

mais aussi :
estú ! = il faut que je mange ! : 1e personne du singulier, ordre adressé à soi-même

Sinon, il y a un débat qui revient de temps à autre. Certains préconiseraient que tout signe de ponctuation en Kotava soit obligatoirement précédé d'une espace avant ET une espace après. Donc , virgules , points , trois-points , parenthèses ( xxxx ) , etc- .
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Vilko
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Mar 4 Jan 2011 - 12:10

Sab a écrit:
Sinon, il y a un débat qui revient de temps à autre. Certains préconiseraient que tout signe de ponctuation en Kotava soit obligatoirement précédé d'une espace avant ET une espace après. Donc , virgules , points , trois-points , parenthèses ( xxxx ) , etc- .
Je préfère l'usage anglo-saxon : pas d'espace avant une signe de ponctuation. Quand on tape un document sous Word cela évite d'avoir à insérer un espace insécable (ctrl + maj + espace) pour éviter qu'un point d'interrogation ou d'exclamation ne se retrouve au début de la ligne suivante !

Je pense qu'on peut configurer Word pour insérer automatiquement un espace insécable avant certaines ponctuations, mais j'ai oublié comment on fait, et de toute façon l'espace insécable automatique est gênant quand on rédige assez souvent des textes en anglais.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Mar 4 Jan 2011 - 13:22

Sab a écrit:
La seule véritable règle spécifique est celle qui impose le point d'exclamation après une forme impérative, quelle qu'elle soit.

Comme quoi que, d'une langue à l'autre, les règles changent. En aneuvien, l'impératif n'appelle pas systématiquement un point d'exclamation, surtout si ce mode est utilisé avec la variante courtoise:

Or dem kjas særvet. = Servez-vous (en fait: veuillez vous servir).

Le point d'exclamation est surtout utilisé pour les interjections (Hoj! hàj!...) les onomatopées (Mjohw! kwik!) et les phrases criées (Nep! nep per dær! o mir vaal! = Non! pas par là! tu vas tomber!). L'utilisation d'un point d'exclamation au voisinage d'un verbe à l'impératif a tendance à le transformer en ordre péremptoire, voire brutal:

Hràch*! Progit! = Allez! Avance!

*Rien à voir avec le verbe aller
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yamaw



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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Mar 4 Jan 2011 - 17:57

Et sinon, quelqu’un a déjà glossopoïèser (ou pensé à ~) une langue sans espace, ou une langue où l’espace n’a pas un rôle habituel ?
drunken
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Anoev
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Mar 4 Jan 2011 - 18:44

Yamaw a écrit:
Et sinon, quelqu’un a déjà glossopoïèser (ou pensé à ~) une langue sans espace, ou une langue où l’espace n’a pas un rôle habituel ?
drunken

Je dois avouer que non! Même avec une "ponctuation" quelque peu originale, il subsistait toujours des espaces pour séparer les mots. Cependant, du moins à ce que j'en sais, en arabe, une consonne (les seules qui existent mis à part a, i & u, puisqu'il s'agit d'abjad) n'a pas la même apparence au début, au milieu et à la fin d'un mot ou isolée, ce qui peut éventuellement donner des possibilités de phrase complètement liée où seuls les caractères pourraient donner une indication sur le début et la fin des mots.

Spoiler:
 
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aerelloth



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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Mar 4 Jan 2011 - 18:57

Mmm... Au tout début de la création du Meollan, j'avais décidé que les mots s'écriraient sans espaces. C'était très joli, mais pas très pratique Razz

Du coup, je conserve cet usage pour les textes les plus anciens en Meollan, et pour les textes archaïsants. C'est particulièrement le cas pour les tout premiers textes écrits avec une suite de symboles les uns à côté des autres... avec un rendu assez comparable aux hiéroglyphes égyptiens, étonnamment (ou pas ^^).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Mer 5 Jan 2011 - 13:46

Aerelloth a écrit:
Mmm... Au tout début de la création du Meollan, j'avais décidé que les mots s'écriraient sans espaces. C'était très joli, mais pas très pratique Razz
Pendant mon adolescence, j'ai inventé un alphabet phonétique qui s'écrit sans séparations entre les mots, mais chaque mot commence par une majuscule. On peut écrire dans cet alphabet en diverses langues. Je me sers encore de cet alphabet comme d'un code à usage personnel.

Cela donne quelque chose comme ce qu'a écrit Anoev :
Spoiler:
 
Je suis d'ailleurs heureux de voir que je ne suis pas le seul à avoir eu cette idée ! Very Happy

----------------

Le saiwosh et le dibadien n'ont pas d'équivalents de nos points d'exclamation et d'interrogation. Mais les locuteurs (imaginaires) de ces langues sont amenés comme nous à indiquer rapidement leur doute ou leur étonnement en marge d'un texte. Comme lorsqu'on écrit "Vendredi : restau avec Jean ?" dans son agenda pour indiquer qu'il est possible que l'on déjeune avec Jean vendredi.

En saiwosh, hâtivement griffonné dans un agenda, cela donne :

5i p_ ka.omak asa Chon w
Vendredi : restau avec Jean ?

qui est une façon rapide d'écrire la phrase : Kwinami peli ka'omak asa Chon wik.

En marge d'un paragraphe, pour ceux qui aiment annoter les textes, on écrit wik comme équivalent d'un point d'interrogation (w simple pourrait être confondu avec wek, qui est un adverbe négatif) et e ("hé !") comme équivalent d'un point d'exclamation.

----------------

En dibadien, on écrira sur son agenda :

b.ph_ mësztu as. Chon w
Vendredi : restau avec Jean ?

ce qui se lit : Balpheli mësztu asam Chon wik.

En dibadien, wik a valeur de négation avant un mot ou une phrase (nai wik tlata : je ne vais pas) et exprime l'interrogation en fin de phrase (nai tlata wik : est-ce que je vais ?). L'équivalent d'un point d'interrogation hors texte sera n, abbréviation de nak, un adverbe interrogatif qui se place toujours en début de phrase (nak nai tlata : est-ce que je vais ?).

Là où en français on mettrait un ou deux points d'exclamation en marge d'un paragraphe pour exprimer sa surprise ou son indignation, en dibadien on écrira ala (une exclamation qui exprime la douleur, le mécontentement ou la désapprobation), et parfois a, qui exprime l'approbation, ou ala, qui exprime la surprise.

Les Dibadiens qui ont des téléphones portables envoient des SMS. Ceux qui ont des ordinateurs tchattent sur le ouèbe. !!!??? sera rendu par ala n n en dibadien (et e e e wik en saiwosh).
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MessageSujet: Re: Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?   Aujourd'hui à 6:48

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Et toi, Molière, comment ponctues-tu ?
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