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 Créole arabo-persan

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Nemszev
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MessageSujet: Créole arabo-persan   Lun 10 Jan 2011 - 19:13

Ceci est une idée d'auxilangue... J'ai beaucoup d'idées de langues auxiliaires qui me viennent.
Celle-ci vient d'une simple constatation, une bonne partie du monde parle des langues assez différentes mais qui ont un pourcentage élevé de mots d'origine arabe ou perse. Il y a quelques siècles, le persan était utilisé au Moyen-Orient et jusqu'en Indonésie comme lingua franca. L'arabe quant a lui a apporté pas mal de mots, sans pour autant rendre les gens réellement arabophones (mais beaucoup lisent le coran) dans cette langue.

J'ai pensé à un projet de langue qui pourrait être utile pour quelqu'un qui voyage au Moyen-Orient et en Afrique: réunir les emprunts à l'arabe et au persan dans un paquet de langue et utiliser une grammaire assez "créolisante".
Je peux déjà penser à des mots courants:
de l'arabe:
"tashakkur" = merci
"salam(a)" = bonjour
"kitab" = livre
du persan:
"khush" = bonheur
"dost" = ami

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Lun 10 Jan 2011 - 23:04

J'ai sûrement dû déjà évoquer ce sujet, puisque le sambahsa contient maintes paroles communes à l'arabe et au persan, même si ce n'est pas un créole (et allant au-delà :ourdou, indonésien). Si le lien entre arabe et islam est bien connu, le persan doit son expansion à sa brillance culturelle et au fait qu'il a été la lingua franca du Moyen Orient jusqu'au XIX° siècle. Il servait ainsi de langue officielle aux Moghols qui dominaient l'Inde. Restent de cette époque de nombreux emprunts, et le fait que l'hymne du Pakistan soit en persan. Encore aujourd'hui, il est de bon ton en Inde d'apprendre le persan pour montrer sa culture.

Donc, à moins de passer directement au persan, rien n'empêche d'apprendre le sambahsa qui, outre plusieurs terminaisons grammaticales, a de nombreux mots communs avec le persan.

Que ce soit persan ou arabe: voici quelques mots sambahsa

"sellamat" = "salut, bonjour" !
"kitab" = "recueil"
"dust" = "camarade

au hasard d'un autre texte :

"hevd" = "semaine"
"stahal" = "mériter"
"pemb" = "rose"
"taft" = "taffetas"
"zaman"= "époque"
"kay" = "afin de"
"fauran" = "tout de suite"
"vafa" = "fidelité" (à l'original"
"takriban" = "à peu près"
"yakin" = "certain"
"paradays" = "paradis"
"mathalan" = "par exemple"
"hazrat" = "altesse"

Olivier
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Ven 14 Jan 2011 - 3:38

Dans ta liste, j'ai trouvé les mots arabes suivant (que je vais remettre en transcription arabe usuelle), les autres sont certainement en persan:
"sellamat" = "salut, bonjour" ! > salâm
"kitab" = "recueil" > kitâb (livre)
"stahal" = "mériter" > ista'hala
"zaman"= "époque" > zamân
"kay" = "afin de"
"fauran" = "tout de suite" > fawran
"takriban" = "à peu près" > taqrîban
"mathalan" = "par exemple" > mathalan

J'ai fait une recherche sur les autres mots en persan (la transcription est approximative)
"dust" = "camarade
"hazrat" = "altesse"
"hevd" = "semaine" (hefteh?)
"pemb" = "rose" (pas trouvé)
"taft" = "taffetas" (taftâ?)
"vafa" = "fidelité" (vafâdari?)
"yakin" = "certain" (yaqîn?)
"paradays" = "paradis" (faradûs?)

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Ven 14 Jan 2011 - 11:55

Sellamat Nemszev !

Citation :
Dans ta liste, j'ai trouvé les mots arabes suivant (que je vais remettre en transcription arabe usuelle), les autres sont certainement en persan:
"sellamat" = "salut, bonjour" ! > salâm
"kitab" = "recueil" > kitâb (livre)
"stahal" = "mériter" > ista'hala
"zaman"= "époque" > zamân
"kay" = "afin de"
"fauran" = "tout de suite" > fawran
"takriban" = "à peu près" > taqrîban
"mathalan" = "par exemple" > mathalan

Excellent !

Citation :
J'ai fait une recherche sur les autres mots en persan (la transcription est approximative)
C'est normal; comme je l'expliquais récemment à Silvano, le sambahsa utilise la même orthographe régulière pour tous les mots, quelle que soit leur origine.

Citation :
"dust" = "camarade
"hazrat" = "altesse"
"hevd" = "semaine" (hefteh?)
Oui, ce doit être ça. Les mots sambahsa sont le plus souvent sélectionnés selon le fait qu'ils sont p artagés par plusieurs langues. C'est sûrement une forme venant du persan , mais extérieure à celui-ci. On reconnaît la déformation phonétique propre au persan. De "sept", on passe à "heft".

Citation :
"pemb" = "rose" (pas trouvé)
Oui, j'ai recherché, c'est un mot turc "pembe", mais doit avoir (vu la forme), une origine persane. Cependant, il me fait penser au mot désignant le "coton", venant lui-même du grec "bombyx".

Citation :
"taft" = "taffetas" (taftâ?)
: c'est un mot international.
Citation :
"vafa" = "fidelité" (vafâdari?)
"yakin" = "certain" (yaqîn?)
Il me semble qu'ils viennent tous deux de l'arabe à l'origine. Je pense que la forme originelle de "vafa" est quelquechose comme "wafa(t)", mais j'ai dû prendre la forme la plus répandue en dehors de l'arabe.

Citation :
"paradays" = "paradis" (faradûs?)
: C'est un mot international qui vient du vieux persan (et le persan moderne a pris le même mot, passé entretemps par l'arabe !). Ce mot est dû à la beauté des jardins des Achéménides, même si un Britannique affirme avoir localisé l'Eden au nord-ouest de l'Iran.
Si je devais "mundialectiser" le mot persan, ce serait "perideighos" : "rempart total de torchis" geek !
En IE : "peri" = "autour, complet"; *deigh : façonner, *dighom (même mot en sambahsa) = "terre".

Olivier
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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Ven 14 Jan 2011 - 13:08

Olivier Simon a écrit:
Citation :
les autres mots en persan (la transcription est approximative)
C'est normal; comme je l'expliquais récemment à Silvano, le sambahsa utilise la même orthographe régulière pour tous les mots, quelle que soit leur origine.
Ce n'est pas ça que je voulais dire. Je disais que MA transcription de ces mots en persan était approximative, ne parlant pas cette langue.

Citation :
Citation :
"vafa" = "fidelité" (vafâdari?)
"yakin" = "certain" (yaqîn?)
Il me semble qu'ils viennent tous deux de l'arabe à l'origine. Je pense que la forme originelle de "vafa" est quelquechose comme "wafa(t)", mais j'ai dû prendre la forme la plus répandue en dehors de l'arabe.
Ah oui, pour "yakin" j'ai trouvé "yaqîniyy" (certain) > "yaqîn" (certitude) en arabe.
Pour "vafa"/"wafa(t)" je ne trouve rien... Je chercherai plus tard...

Citation :
Si je devais "mundialectiser" le mot persan, ce serait "perideighos" : "rempart total de torchis" geek !
En IE : "peri" = "autour, complet"; *deigh : façonner, *dighom (même mot en sambahsa) = "terre".
On pourrait même en faire un mot dans toutes les langues indo-européenne, non?
En tout cas, c'est intéressant comme étymologie.

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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Ven 14 Jan 2011 - 13:29

Citation :
Pour "vafa"/"wafa(t)" je ne trouve rien... Je chercherai plus tard...

J'ai trouvé "vefa" en turc, qui doit venir d'un "wafa(t)" arabe.

Citation :
Si je devais "mundialectiser" le mot persan, ce serait "perideighos" : "rempart total de torchis" geek !
En IE : "peri" = "autour, complet"; *deigh : façonner, *dighom (même mot en sambahsa) = "terre".On pourrait même en faire un mot dans toutes les langues indo-européenne, non?
En tout cas, c'est intéressant comme étymologie.

Ca donnerait un "perfigue" en latin (perfigus), un "péritéque" en grec (periteichos)... Moins romantique que "paradis" !

Olivier
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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Ven 7 Mar 2014 - 18:37

Cette idée est très intéressante ! Comme tu l'as dit, l'arabe et le persan ont beaucoup échangé  l'un à l'autre. Tous deux étaient des langues de prestige et d'une richesse incroyable. D'ailleurs je crois que le premier à avoir codifié la langue arabe était un persan et certains grands savants arabophones étaient aussi iraniens.

Pour le vocabulaire ça peut-être simple, comme tu l'as dit, en prenant les emprunts de l'arabe classique ou dialectal au persan ou du persan à l'arabe.
Cependant comment t'as fait pour la grammaire ? Le persan et l'arabe ont tous les deux une grammaire et une logique complètement opposée.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Ven 7 Mar 2014 - 19:16

La question est pour moi ou Nemszev ? (car visiblement il ne s'agit que d'une idée, sans grammaire rédigée).

Pour le sambahsa, la grammaire est basée sur de l'indo-européen simplifié.

http://sambahsa.pbworks.com/w/page/48973676/Grammaire%20du%20sambahsa-mundialect%20en%20fran%C3%A7ais
http://en.wikipedia.org/wiki/Sambahsa

Pour les terminaisons, le persan est relativement proche, en raison de cet héritage commun

Sambahsa / Persan

1°sing: (parfois) -m / -am
3° sing : -t / -ad
1° plu : -m(o)s / -im
2°plu : -t(e) / -id
3° plu : -ent / -and
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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Ven 7 Mar 2014 - 23:09

La question était pour Nemszev à propos d'un créole arabe-persan.

C'est vrai que le Sambahsa ressemble beaucoup au persan dans la terminaison verbale Smile
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Créole arabo-persan   Ven 7 Mar 2014 - 23:27

Pour répondre à ta question, le sujet est resté dans cette section parce que je n'ai pas inventé la langue. J'ai juste pensé à cette idée et j'ai créé un sujet ici. Donc pas de grammaire...
Par contre, le semaya est un projet proche que j'ai un peu plus élaboré.

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