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Anoev
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MessageSujet: Plus    Mar 11 Jan 2011 - 13:34

je me suis rendu compte, ce matin, que je n'avais pas mis dans Idéopédia, la traduction des locutions comme

De plus en plus

dans "il neige de plus en plus", "il est de plus en plus grand".

Plus ... plus ...

"Plus je m'avance, plus je la vois", "plus nous serons nombreux, plus nous serons forts"

D'autant plus ... que.

J'ai donc fait le nécessaire, en pensant ne rien avoir oublié*. En fait, pour le premier, j'me suis pas trop foulé, puisque j'ai fait un à-postériori sur la règle anglaise (...er and ...er, more and more), en remplaçant ea par yn.

Et vous? comment vous en êtres vous sorti(e)s?


*Je pense faire le même travail avec "moins": y a quelques infimes différences:
Korter yn korter = de plus en plus court
Minus yn minus lunger = de moins en moins long.

Le reste à l'avenant.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Plus    Mar 11 Jan 2011 - 16:57

En saiwosh :

Anoev a écrit:
"il neige de plus en plus", "il est de plus en plus grand".
Kolsnas chako wext wext ("neige vient plus plus")

Ya noko wext wext hayash ("il devient plus plus grand")

Anoev a écrit:
"Plus je m'avance, plus je la vois", "plus nous serons nombreux, plus nous serons forts"
Wext na tlatwa chol, wext na nanch ya.
"Plus je vais devant, plus je vois lui/elle"

Wext ntsa hayo, wext ntsa skokom.
"Plus nous être-nombreux, plus nous être-fort"


Dernière édition par Vilko le Mar 11 Jan 2011 - 20:15, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Plus    Mar 11 Jan 2011 - 18:31

Vilko a écrit:
wext wext

Ce qui est, en somme un comparatif augmentatif de wext, j'utilise cette formule avec pluser (ou plus ...-er) qui force sur le plus ou sur le -er (au choix). le nombre de plus ou de -er (limité en principe... à deux... par mot) donne une idée du degré de progression.


Citation :
ya nanch ya

Étrange, non? Le YA sert pour deux personnes différentes, ainsi que deux cas différents?

En tout cas, la syntaxe, aneuviene rejoint la syntaxe saiwosh, puisqu'on a, même si le complément est un pronom (à l'inverse du français), SVO: eg vedj as.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Plus    Mar 11 Jan 2011 - 20:13

Anoev a écrit:
Vilko a écrit:
ya nanch ya

Étrange, non? Le YA sert pour deux personnes différentes, ainsi que deux cas différents?
Embarassed Il faut lire : na nanch ya.

En saiwosh il n'y a pas de déclinaisons... sauf une forme dite "essive" pour les pronoms :

na nanch ya je le vois
ya nanch na il me voit
na hit ma maison
ya hit sa maison
naika ya je suis lui
yaka na il est moi

Seul le pronom neutre de troisième personne, at, n'a pas de forme essive, on utilise yaka (3e personne) ou tlaksta (4e personne) :

ya wehachik tlaksta ya hit
sa voiture est sa maison
(littéralement : sa voiture elle-ESSIF sa maison)

On ne peut pas utiliser yaka dans la phrase ci-dessus pour désigner la voiture parce que la 3e personne désigne déjà le propriétaire de la voiture.

Na nanch ya wehachik, tlaks chol na hit.
Je regarde sa voiture, qui est devant ma maison.

Le pronom at n'a ni forme essive ni pluriel. Le pronom tlaks a une forme essive mais pas de pluriel distinct du singulier :

Mokst chakop tlaks telkis na nanch.
Les deux hommes que j'ai vus hier.

Le dibadien aussi a un pronom de 4e personne, mais il n'a pas de forme essive pour ses pronoms :

Ya wehëchik shub ya kha.
Sa voiture est sa maison

Nai nanich ya wehëchik, tlak chul nai kha.
Je regarde sa voiture, qui est devant ma maison.

Par ailleurs, en dibadien le pronom neutre de troisième personne, usz, a une forme plurielle : uszda.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Plus    Mar 11 Jan 2011 - 20:37

Vilko a écrit:
na nanch ya je le vois
ya nanch na il me voit
na hit ma maison
ya hit sa maison
naika ya je suis lui
yaka na il est moi

En plus, c'est vrai, y avait pas d'erreur: c'est moi qu'ai dû faire une bourde en "quotant"!
Au temps pour moué!

Y a des fois où j'sais pas où j'mets les doigts! na nanch ya

Le YA est-il épicène (comme le A(S, N, V) aneuvien, qui, en fait d'épicène, est le pronom neutre)? Ou bien c'est vraiment la traduction de "le (m)"?
En aneuvien, eg vedj as, veut dire "je le vois": aussi bien "ce bâtiment (par exemple); ou bien, ce hérisson (dont je ne connais pas le sexe)" que "je vois (comprends) bien ce que vous me dites".
Sinon, au aura, au choix eg vedj das ou eg vedj kas (je la vois). Pour le -J de vedj, situé entre deux consonnes (donc pas évident à prononcer), s'en sortir avec [ɪ] .
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Réatami



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MessageSujet: Re: Plus    Mar 11 Jan 2011 - 21:39

Pour moi l'adverbe (on considère tout ça ensemble, ça simplifiera) "de plus en plus" est un aspect de l'adjectif ou de l'adverbe. Donc, pour le moment je n'ai pas réglé ça en Yefithil, mais je vais le faire pour l'Esséntheam et la Yolas Elopase.

En Esséntheam, on utilisera un translatif et un car adjectivant (essif, apartitif, relatif, etc...), accompagné du bon préfixe comparatif.

Ex : Duil "étoile" -> Duilelie "étoilé" (suffixe essif exprimant le fait que les étoiles appartiennent à ce qui est qualifié d'étoilé) -> Unoleduilelie "plus étoilé" (avec le préfixe comparatif)-> Isseunoleduilelie "devenant plus étoilé" (avec le préfixe translatif). Ce n'est pas une traduction exacte mais on peut retranscrire exactement l'idée d'augmentation en mettant à nouveau le préfixe comparatif de supériorité Unoleisseunoleduilelie "plus-devenant de plus en plus étoilé"... Certes c'est très lourd mais c'est assez difficile de traduire directement en Esséntheam car de nombreuses formes sont inexistantes.

En Yolas il y a un aspect spécial montré par le pré-adjectif.

Ex : Acsulesa osu-fasina "le bois de plus en plus beau"

Pour le yefithil tout n'est pas fixé mais on peut utiliser une forme spéciale surtout poétique formée par l'utilisation de la particule pluralisatrice antique "yon".

Ex : Yonayon Yen "beaucoup-beaucoup beau" avec l'insertion de a entre les deux yon qui donne une idée de translation.

A Vilko :

Citation :
En saiwosh il n'y a pas de déclinaisons... sauf une forme dite "essive" pour les pronoms :

[...]
naika ya je suis lui
yaka na il est moi

Seul le pronom neutre de troisième personne, at, n'a pas de forme essive, on utilise yaka (3e personne) ou tlaksta (4e personne) :

Ta forme essive correcpond à quelle fonction exactement ? J'ai un peu de mal à saisir son sens général. Ou alors elle fonctionne comme copule attachée au sujet ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Plus    Mer 12 Jan 2011 - 12:10

Anoev a écrit:
Le YA est-il épicène (comme le A(S, N, V) aneuvien, qui, en fait d'épicène, est le pronom neutre)? Ou bien c'est vraiment la traduction de "le (m)"?
ya (saiwosh ou dibadien) = il ou elle
at (saiwosh) est un emprunt au tlingit, une langue amérindienne qui était parlée dans la zone géographique où l'on parlait le jargon chinook, ancêtre du saiwosh. En tlingit il signifiait "quelque chose" ou "chose". En saiwosh il signifie "la chose" ou "cette chose". Il n'a ni forme essive ni pluriel parce que ce n'est pas un pronom chinook.

L'équivalent dibadien de at est usz, contraction du jargon chinook okook-ikta, "cette chose".

Réatami a écrit:
Ta forme essive correcpond à quelle fonction exactement ? J'ai un peu de mal à saisir son sens général. Ou alors elle fonctionne comme copule attachée au sujet ?
J'ai emprunté la notion de forme essive au finnois, qui possède un cas essif dans sa déclinaison. Le cas essif fonctionne en effet comme une copule attachée au sujet. En finnois chaque nom et pronom peut prendre le cas essif, mais en saiwosh il est limité aux pronoms hérités du chinook.

C'est un peu par hasard que j'ai créé une forme essive pour les pronoms saiwosh. En jargon chinook, le pidgin qui est la langue-mère du saiwosh, on pouvait dire indiféremment naika wawa et nai wawa pour "je dis" ou "ma parole", et naika papa et nai papa pour "mon père"" et "je suis père". Un pidgin n'a pas besoin d'être précis, c'est une langue improvisée pour les besoins du moment. Pour le saiwosh j'ai choisi les formes courtes des pronoms, mais j'ai trouvé qu'il était dommage de perdre les formes longues, avec leur finale en -ka caractéristique. J'ai alors eu l'idée du cas essif, d'autant plus que le jargon chinook n'a pas d'équivalent du verbe être. Le saiwosh a ti, emprunté au tlingit, mais beaucoup moins utilisé que le verbe être en français, à cause justement du cas essif des pronoms :

Chaiki Mali yaka Choch tlaks shawat.
Marie sera bientôt la femme de Georges.
(bientôt Marie elle-ESSIF Georges sa* femme)

* tlaks = pronom épicène de 4e personne. Il faut utiliser tlaks lorsque ya ou son pluriel tlas ont déjà été utilisés dans une phrase.
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Sab



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MessageSujet: Re: Plus    Lun 4 Avr 2011 - 23:25

Anoev a écrit:
je me suis rendu compte, ce matin, que je n'avais pas mis dans Idéopédia, la traduction des locutions comme

De plus en plus

dans "il neige de plus en plus", "il est de plus en plus grand".

Plus ... plus ...
En Kotava, les formes "de plus en plus" ou "de moins en moins" utilisent le principe du redoublement de préfixe ou d'adverbe :

il neige davantage = loon noldar : loon = davantage, plus (adv.) tiré du préfixe lo- (plus) utilisé pour les comparatifs.
--> il neige de plus en plus = loloon noldar
--> il neige de moins en moins = leleon noldar (sur le- : moins)

une musique rapide = kaliafa lexa
--> une musique plus rapide = lokaliafa lexa
--> une musique de plus en plus rapide = lolokaliafa lexa
--> une musique moins rapide = lekaliafa lexa
--> une musique de moins en moins rapide = lelekaliafa lexa
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MessageSujet: Re: Plus    Lun 4 Avr 2011 - 23:30

En uropi, de plus en plus: maj id maj, c'est-à-dire plus et plus. La même chose en espéranto: pli kaj pli.
Plus… plus…: en uropi, c'est comme en français. En espéranto, par contre, on met ju devant la cause et des devant la conséquence.
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