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 Intérêts de la pansémie

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Ziecken
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MessageSujet: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 20:48

La pansémie, est le fait que toutes les combinaisons utilisant les lettres d'un alphabet donné sont signicatives (ont un sens).

Je n'irais pas jusqu'à dire que l'elko est pansémique, mais j'ai beaucoup oeuvré en ce sens. Toutes les combinaisons de lettres ne sont pas encore significatives, mais j'y travaille car je trouve cela intéressant !

Je me souviens des travaux de Greenheart et de ses textes auto-générés ainsi que d'un jeu qu'on avait fait il y a un an environ. Il consistait à écrire un texte en imitant une idéolangue que l'on ne connaît pas pour montrer comment on la percevait. J'avais à l'époque, réussit à traduire ce texte malgré tout, seules quelques clés n'étaient alors pas validées.

Cette expérience m'a alors fait réfléchir à une utilisation de la pansémie dans l'univers du Losda et j'ai aujourd'hui trouvé une solution que je partage avec vous :

Créer un art divinatoire spécifique au losda : le Kimruna Sano (Oracle des runes mêlées)

L'oracle des runes mêlées ou Kimruna Sano est une méthode de divination que je viens de mettre au point. Elle consiste à inscrire des runes mêlées (Kimrun) sur des pierres à la manières des runes classiques. Notez qu'une rune mêlée représente non pas une lettre mais une clé, il s'agit alors d'un idéogramme.

On pose une question est on jette une poignée de runes, on les ordonnes ensuite de manière linéaire et la pansémie fait son oeuvre, un texte apparaît en ajoutant les affixes adéquats et la réponse est donnée. Toutefois, il faudra bien maîtriser l'art de la métaphore et se montrer ouvert d'esprit sans quoi on pourrait obtenir des résultats délirants !! scratch

Pour donner un aperçu voici le texte de la princesse et du petit pois en français :

Spoiler:
 

En Elko :

Spoiler:
 

Uniquement au moyen de clés :

Spoiler:
 

On se rend compte qu'une suite de clés, peut avec l'aide des affixes, donner un texte tout à fait interprétable, il faudra que je mette cela un jour en pratique... dès que j'aurais réalisé les 1012 runes mêlées nécessaires... Suspect

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Réatami



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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 21:00

Citation :
L'oracle des runes mêlées ou Kimruna Sano est une méthode de divination que je viens de mettre au point. Elle consiste à inscrire des runes mêlées (Kimrun) sur des pierres à la manières des runes classiques. Notez qu'une rune mêlée représente non pas une lettre mais une clé, il s'agit alors d'un idéogramme.

On pose une question est on jette une poignée de runes, on les ordonnes ensuite de manière linéaire et la pansémie fait son oeuvre, un texte apparaît en ajoutant les affixes adéquats et la réponse est donnée. Toutefois, il faudra bien maîtriser l'art de la métaphore et se montrer ouvert d'esprit sans quoi on pourrait obtenir des résultats délirants !! scratch

Cela me fait un eu penser dans l'idée à l'aléthiomètre de la croisée des mondes, dans le fait où on doit interpréter de manière différente des signes (même si c'est à mon avis plus simple d'avoir des runes). Mais utiliser les 1012 clés sous la forme de pierre doit être difficile à manier. Il faudrait alors choisir à chaque fois quelles runes utiliser et donc on choisi déjà le sens en un sens...

Je pense que tu obtiendras des résultats aussi vrais que ceux des autres médiums ! Wink

Mais dans l'idée ça a l'air très intéressant. A mon avis, le texte de la princesse au petit pois doit avoir un sens caché si on cherche bien... D'ailleurs pourquoi ne pas utiliser le fait que les clés soient liées entre elles (phonétiquement) pour augmenter les possibilités d'interprétation (donc ça sera plus vrai comme interprétations !).
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yamaw



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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 21:33

« Resist the temptation to give a meaning for every possible syllable. Real languages don't work like that (unless the number of possibilities is quite low). Even if you're working on a highly structured auxiliary language, you'll want some maneuvering room for future expansion. And the speakers of your language shouldn't have to throw out an old word whenever they want to construct a coinage or an abbreviation. »

The Language Construction Kit


Je désapprouve vraiment une telle démarche. Et pourtant j’admire Greenheart : dans sa langue (c’est en tout cas comme cela que je le voix), il ne s’amuse pas à donner un sens à chaque syllabe ou mot, c’est juste que l’unité de sens n’est plus le mot (ou même la “clé  ”) mais la lettre ou le phonème. Et il me semble que, contrairement à une telle méthode “pansémique”, avec le Rémaï, on peut toujours créer un nouveau mot. Peut-être que je me trompe au sujet de cette langue que je ne connais pas bien.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 21:34

Citation :
Cela me fait un eu penser dans l'idée à l'aléthiomètre de la croisée des mondes, dans le fait où on doit interpréter de manière différente des signes (même si c'est à mon avis plus simple d'avoir des runes).

Maintenant que tu me le dis, je trouve que tu as tout à fait raison !


Citation :
Mais utiliser les 1012 clés sous la forme de pierre doit être difficile à manier. Il faudrait alors choisir à chaque fois quelles runes utiliser et donc on choisi déjà le sens en un sens...

Oui, tu as raison, il faut que je réfléchisse à un autre système plus pratique. J'ai également pensé à des baguettes comme l'oracle chinois.

Citation :
Je pense que tu obtiendras des résultats aussi vrais que ceux des autres médiums !

On ne sait jamais


Citation :
Mais dans l'idée ça a l'air très intéressant. A mon avis, le texte de la princesse au petit pois doit avoir un sens caché si on cherche bien... D'ailleurs pourquoi ne pas utiliser le fait que les clés soient liées entre elles (phonétiquement) pour augmenter les possibilités d'interprétation (donc ça sera plus vrai comme interprétations !).

C'est une excellente idée !!! afro

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Réatami



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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 21:40

Citation :
e désapprouve vraiment une telle démarche. Et pourtant j’admire Greenheart : dans sa langue (c’est en tout cas comme cela que je le voix), il ne s’amuse pas à donner un sens à chaque syllabe ou mot, c’est juste que l’unité de sens n’est plus le mot (ou même la “clé  ”) mais la lettre ou le phonème. Et il me semble que, contrairement à une telle méthode “pansémique”, avec le Rémaï, on peut toujours créer un nouveau mot. Peut-être que je me trompe au sujet de cette langue que je ne connais pas bien.

Je pense que tout dépend du système. Si on part sur un système clavique, pourquoi pas ne pas tout utiliser. Car après on a la liberté de créer tous les mots que l'on veut. Après dans mes idéolangues qui utilisent des racines, je ne le fais pas, d'une part car la taille des mots est illimitée et d'autre part car je ne suis pas assez organisé pour cela. Par contre il se peut que je trouve des homophones/homographes non homonyme, en effet, comme je fais dériver d'anciennes racines j'ai quelque fois des choses comme ETU "pluie" et EDU "roi" tous les deux vont donner Ethu donc bon... Je vais essayer de régler ça...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 21:46

Citation :
Je désapprouve vraiment une telle démarche. Et pourtant j’admire Greenheart : dans sa langue (c’est en tout cas comme cela que je le voix), il ne s’amuse pas à donner un sens à chaque syllabe ou mot, c’est juste que l’unité de sens n’est plus le mot (ou même la “clé  ”) mais la lettre ou le phonème. Et il me semble que, contrairement à une telle méthode “pansémique”, avec le Rémaï, on peut toujours créer un nouveau mot. Peut-être que je me trompe au sujet de cette langue que je ne connais pas bien.


Je comprends. Je partage ton point de vue sur le Remaï. J'apprécie son fonctionnement.

Concernant l'elko, pour le moment la langue n'est pas pansémique, et je ne sais pas si elle le sera un jour. Mais concernant l'oracle que je viens de créer il faut faire un effort d'ouverture d'esprit et utiliser les métaphores pour en tirer un texte cohérent. C'est de cela que je voulais parler. Wink

J'ai depuis quelque temps déjà laisser tomber l'espoir de voir l'elko pansémique, mais je trouvais ce concept très intéressant et je voulais absolument le retrouver dans l'univers de l'elko : le Losda. Maintenant que c'est fait je suis content !!

Toutefois je ne connaissais pas cet extrait du language Construction Kit. Avec l'elko je n'ai jamais cherché à faire comme tout le monde ou suivre pas à pas les conseils du LCK mais plutôt de rester fidèle à mes envies, mes impressions, à mes ambitions. Certains de mes choix peuvent être contestés, mais je les assume. J'aime à penser que les singularités d'une langue contribuent à son charme...

Et comme je le dit souvent :

Je n'ai pas inventé l'elko... je l'ai découvert

Je veux dire par là que les règles et les constructions de l'elko sont venues à moi logiquement et intuitivement. Je n'ai pas chercher à inventer des règles je me suis contenter à décrire lrd phénomènes que j'observais... flower

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 21:50

Citation :
Je pense que tout dépend du système. Si on part sur un système clavique, pourquoi pas ne pas tout utiliser. Car après on a la liberté de créer tous les mots que l'on veut. Après dans mes idéolangues qui utilisent des racines, je ne le fais pas, d'une part car la taille des mots est illimitée et d'autre part car je ne suis pas assez organisé pour cela. Par contre il se peut que je trouve des homophones/homographes non homonyme, en effet, comme je fais dériver d'anciennes racines j'ai quelque fois des choses comme ETU "pluie" et EDU "roi" tous les deux vont donner Ethu donc bon... Je vais essayer de régler ça...


Tiens c'est intéressant ça ! Je sais que l'espéranto aussi rencontre des problèmes d'homophonie, dû principalement au fait que les racines ont des tailles différentes et que parfois on peut segmenter un mot de plusieurs manières.

En revanche en elko l'homophonie est impossible, les règles d'agglutination sont complémentaires. Je me suis inspiré du solfège et du code de la route pour cela : Aussi bizarre que cela puisse paraître ! Suspect

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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 22:01

Citation :
En revanche en elko l'homophonie est impossible, les règles d'agglutination sont complémentaires. Je me suis inspiré du solfège et du code de la route pour cela : Aussi bizarre que cela puisse paraître ! Suspect

D'après ce que j'en ai lu, l'Elko est très strict... Mais je cherchais surtout à avoir quelque chose de "naturel" (mais bon...). J'ai du mal à voir comment le code de la route peut passer dans une langue... Peut-être sur les bases logiques ? Car on a beau dire, le code de la route est quelque fois un peu tordu... Je vais m'y coller dans trois mois et ça m'énerve déjà ! Razz
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Romuald



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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Lun 17 Jan 2011 - 22:12

Idée très intéressante, je vais suivre ça de près Wink

Comme tout ce qui ressort du Losda et de l'elko généralement d'ailleurs Smile
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yamaw



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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Mar 18 Jan 2011 - 0:06

Ziecken a écrit:
Avec l'elko je n'ai jamais cherché à faire comme tout le monde ou suivre pas à pas les conseils du LCK mais plutôt de rester fidèle à mes envies, mes impressions, à mes ambitions. Certains de mes choix peuvent être contestés, mais je les assume. J'aime à penser que les singularités d'une langue contribuent à son charme...
Je trouve au contraire que le Language Construction Kit donne des conseils qui permettent la singularité d'une langue et de ne pas tomber dans certains pièges. Je constate que beaucoup ne les suivent pas (ou ne les connaissent pas) mais il faut tout de même préciser que l’auteur prend fort parti et que je partage la plupart de ses opinions sur les langues construites.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Intérêts de la pansémie    Mar 18 Jan 2011 - 12:47

J'avais évité de lire le LCK en pensant, à tort visiblement , qu'il offrirait une marche à suivre pour la construction d'une idéolangue. Je ne voulais absolument pas que l'on m'influence sur mes choix car je voulais que cela soit en totale harmonie avec ce que je recherchais. Maintenant que l'elko est stabilisé, il serait intéressant en effet d'en lire le contenu, voir même d'en présenter une traduction française sur Idéopédia.


edit :

Je pense que la variété des langues ne peut toutefois venir des conseils d'une seule personne. Nous sommes tous différents et ce que nous avons à proposer peut être parfois très novateur, nous avons tous j'en suis sûr des exemples concrets. je viens en partie de lire le LCK et je dois bien admettre que c'est assez complet et assez bien fait, toutefois je certain qu'il n'a pas pu penser à tout et parfois certaines de nos trouvailles aurait pu l'aider dans son kit. Je pense que ce qui serait vraiment constructif, ce n'est pas de créer une langue ensemble comme nous l'avons déjà fait, mais créer un kit de construction idéolinguistique ensemble. Cela pourrait être une bonne idée, je pense.

Néanmoins, je partage ton point de vue quant au fait que nombres d'idéolinguistes, tombent dans certains pièges (et je ne déroge pas à la règle) en copiant le français ou des sytèmes existant sans faire preuve de beaucoup d'imagination et que là, effectivement, le LCK, peut être de très bon conseil. De plus l'expérience que l'auteur a avec le Verdurian lui donne encore plus de crédibilité.

J'ai personnellement fait le choix d'une langue à priori pour l'elko car c'est dans cet esprit que je désirais travailler : construire une langue qui ne ressemble à rien que je connaisse, mais qui pourtant suit une logique propre. Je voulais une langue pleine de contrastes : facile mais riche, rapide mais pouvant s'étudier pendant des années, ludique mais utile et propédeutique, ... et ça le LCK ne m'aurait, sans doute, pas beaucoup aidé en ce sens ! Razz

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