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 Une langue naturelle plus simple que le toki pona

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Silvano



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MessageSujet: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Mar 8 Fév 2011 - 21:36

Par le jeu des liens entre pages web, je suis tombé sur une langue encore plus simple que le toki pona. Une langue naturelle, en plus. Pas de nombre, sauf petit/peu et beaucoup/grand (ils ne sont jamais arrivés à apprendre la moindre arithmétique), seulement neuf ou dix sons (neuf pour les femmes, dix pour les hommes...) contre 14 pour le toki pona (mais cette langue a des tons) et aucun mot pour les couleurs, seulement clair et foncé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pirahã_(langue)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Mar 8 Fév 2011 - 23:33

Ah oui, Pirahã, elle est souvent citée en exemple par les linguistes pour un tas de choses.
Apparemment, même ses pronoms ont été empruntés à une langue voisine.

Par contre, elle est loin d'être facile, ne serait-ce que par sa prononciation et ses règles de grammaire compliquées...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Mer 9 Fév 2011 - 16:40

Nemszev a écrit:
Par contre, elle est loin d'être facile, ne serait-ce que par sa prononciation et ses règles de grammaire compliquées...
D'accord, il faudrait changer le titre. Peut-être une langue naturelle plus limitée que le toki pona?
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PatrikGC



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MessageSujet: Titre...   Ven 11 Fév 2011 - 18:01

Oui, une langue dont la phonétique est moins étendue que le toki pona...

Par contre, la grammaire du Pirahã n'est pas triste, sans parler qu'on a l'impression que le toki pona permet de soutenir des conversations nettement + philosophiques que cette langue amazonienne dont les concepts de base sont réduits à pas grand chose...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Ven 11 Fév 2011 - 19:07

PatrikGC a écrit:
Oui, une langue dont la phonétique est moins étendue que le toki pona...

Par contre, la grammaire du Pirahã n'est pas triste, sans parler qu'on a l'impression que le toki pona permet de soutenir des conversations nettement + philosophiques que cette langue amazonienne dont les concepts de base sont réduits à pas grand chose...
Je ne comprends pas le par contre. En effet, les concepts du pirahã semblent plus réduits; c'est que je dis.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Ven 11 Fév 2011 - 23:03

D'après ce que j'ai pu lire ci et là de cette grammaire, celle-ci ne me semble pas très régulière ni d'une logique sans faille. De plus, j'ai cru lire que les exceptions qui confirment la règle existent et donc ne rendent l'apprentissage aisé. Ajoutons en plus divers concepts inexistants, comme compter les choses et les relatives, pas de récursivité possible non plus.
J'en conclus donc que le toki pona est mieux outillé que le Pirahã.

A mes yeux, il y a "réduit" et "limité" Smile
Une langue peut fonctionner avec un jeu réduit de règles. C'est même mon dada en linguistique : le minimalisme. Mais entre rien ou presque et un peu... Le Pirahã possède finalement + de règles que le toki pona, mais il sait en exprimer moins que ce dernier... Le toki est réduit mais pas trop limité. Le Pirahã est carrément limité quant à son expression...

Je reconnais que, phonétiquement, le Pirahã est réduit en consonnes et voyelles. Le Tahitien aussi, mais ça n'empêche pas celui-ci de savoir exprimer une foule de choses, avec sophistication. Le tahitien n'a pas eu la même "chance" que certaines autres langues plus conquérantes... Je précise que ce sont plutôt les peuples qui les parlent/parlaient qui étaient conquérants. Une langue ne s'impose jamais de part ses qualités propres. Elle est toujours aidée par l'intérêt qu'on a de la parler. C'est juste un outil.

Voilà voilà Smile
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Vilko
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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Sam 12 Fév 2011 - 0:04

Le pirahã est une langue qui n'a que 90 verbes, pas de vrais nombres... Et pourtant, paraît-il, les pirahãs parlent toute la journée ! Very Happy

La morphologie verbale est très complexe, rien que pour ça le pirahã peut être considéré comme une langue difficile. En plus, les affixes se ressemblent souvent. Le pirahã a quand même des mots pour les couleurs, mais le linguiste américain Daniel Everett pense que ce ne sont pas de "vrais" adjectifs de couleur, parce que ce sont des mots composés, par exemple "vieux sang" pour "rouge". L'important, à mon avis, c'est de pouvoir exprimer la notion de rougeur. C'est aussi Everett qui est à l'origine de l'idée (constestable, selon la majorité des linguistes) selon laquelle le pirahã ne connaîtrait pas la récursivité.

Le pirahã me paraît surtout handicapé par son vocabulaire extrêmement pauvre, plus que par sa grammaire. Après tout, la plupart des langues d'Asie (chinois, japonais, vietnamien) n'ont pas de pronoms relatifs, et ne semblent pas s'en porter plus mal.

PatrickCG a écrit:
C'est même mon dada en linguistique : le minimalisme.
C'est le mien aussi ! Mais pas toujours : le saiwosh est minimaliste, mais pas le dibadien.

Le pirahã est plein d'idées minimalistes intéressantes : par exemple le même verbe veut dire "voir" et "savoir" en pirahã (comme en grec ancien : "oïda" = j'ai vu = je sais), et un autre verbe veut dire à la fois "dire" et "penser". Évidemment, un Pirahã serait un peu ennuyé pour dire "Il ne pense pas ce qu'il dit", mais apparemment une phrase comme "Il ne dit pas droit" (dans le sens de "Il ne dit pas la vérité") aurait un sens équivalent.

Et l'inverse, "Il ne dit pas ce qu'il pense" ? Un Pirahã dirait peut-être "Il ne dit pas ce qu'il pourrait dire." (Le pirahã a un suffixe spécial pour une action qui ne se réalise pas, ce que l'on peut traduire par "pourrait"). Comme le pirahã n'a pas de pronom relatif, il dirait sans doute quelque chose comme "Il ne dit pas les paroles, il pourrait dire les paroles, ce sont les mêmes." Cela fait un peu lourd en français, mais c'est comme ça que le pirahã tourne ses phrases :

Donne les clous que Dan a acheté = "Donne les clous, Dan a acheté des clous, ce sont les mêmes."
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Sam 12 Fév 2011 - 2:30

Malgré l'orthographe Pirahã, j'ai toujours prononcé ce mot "piranha" dans ma tête... Suis-je le seul? Razz

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Sam 12 Fév 2011 - 8:10

Nemszev a écrit:
Malgré l'orthographe Pirahã, j'ai toujours prononcé ce mot "piranha" dans ma tête... Suis-je le seul? Razz

Nope. Moi aussi.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Sam 12 Fév 2011 - 11:40

Citation :
C'est même mon dada en linguistique : le minimalisme.

Moi aussi Razz Du moins pour l'elko. Tant au niveau du vocabulaire, mais également au niveau grammatical. D'après mes premières recherches 50 clés couvrent l’apprentissage des besoins quotidiens. Quant aux règles de grammaire elles sont assez intuitives, enfin c'est mon avis. Wink


Nemszev a écrit:
Malgré l'orthographe Pirahã, j'ai toujours prononcé ce mot "piranha" dans ma tête... Suis-je le seul?

Moi aussi Very Happy

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MessageSujet: Le c... entre deux chaises   Sam 12 Fév 2011 - 13:03

Moi, je suis plutôt entre deux. Je ne cherche pas la complication à l'envi (peu d'irrégularités en aneuvien) mais pas non plus l'hypersimplification, laquelle (je pense) peut nous faire passer à côté de nuances bien utiles. Les formes de conjugaison son simples (comme en anglais, et même plus simple qu'en anglais aux tournures interrogatives & négatives!) mais tous les temps & modes sont là, y compris l'imparfait du subjonctif, contrairement à l'anglais. Et, contrairement au français, on peut conjuguer "traire" (tràk (-ta, -a)*) au passé simple (prétérit: e tràktă ùt kàprex) et à l'imparfait du subjonctif (aṅtep ar ere tràkt àr boovexe).


*Se conjuge comme skrip. Tràk, tràkta, tràka; on ne confondra pas avec le "même", sans diacritique: trak... qui signifie "tracter". Dans les deux cas, on tire... du lait, ou une remorque.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Sam 12 Fév 2011 - 13:27

Nemszev a écrit:
Malgré l'orthographe Pirahã, j'ai toujours prononcé ce mot "piranha" dans ma tête... Suis-je le seul? Razz
Certainement la proximité d'un célèbre poisson Very Happy
(qui vit d'ailleurs dans le même coin)
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Livious



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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Sam 12 Fév 2011 - 20:08

Sans doute. Moi, je l'ai prononcé comme ça. Very Happy Smile
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Sam 12 Fév 2011 - 20:44

Comme quoi? Piranha se prononce pirAgna, on le sait tous, bien entendu...
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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Dim 13 Fév 2011 - 18:17

Je crois que ça doit se prononcer "pi-ra-han".

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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Lun 14 Fév 2011 - 0:12

Le poisson, c'est piragna, et la langue, c'est pirahan. Plus ou moins.
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MessageSujet: Re: Une langue naturelle plus simple que le toki pona   Aujourd'hui à 8:55

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