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 langue et savoir élitaire?

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sansaccent



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MessageSujet: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 1:53

bonjour

je ne voudrais pas parler de langues en particulier, ni de linguistique, mais du problème humain, celui de la possible adhésion à une langue universelle.

je prétends, en gras et en rouge, que

sansaccent a écrit:
nos langues sont devenues trop complexes et nous luttons avec un succès douteux à les transmettre proprement.

elles deviendront bientôt des sciences élitaires et provoqueront des schismes au sein de population qui se voulaient cohérentes, avec des drames d'intolérance, parti-pris et discrimination.

une langue universelle ne peut s'imposer par l'adoption spontanée dans la pratique, puisqu'il n'y a aucun moyen légal de l'imposer, et, ce, surtout pas universellement, que si elle répond à certains critères, dont celui de très grande facilité.

des langues pour les érudits, il y en a eu suffisamment!

comment voyez vous la question

a/ sur le plan rigoureusement universel

b/ sur un plan plus chauvin d'une aire commune genre 'zone euro' seulement (ou des ex pays fondateurs de ce qui est devenu l'Union Européenne, le bazar linguistique était de but en blanc de la partie! nos sages n'ont été ni sages ni prévoyant du tout! autant dire qu'ils n'ont jamais pensé un centième de seconde à l'aboutissement d'une union européenne de tant de pays...)

salut




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Nemszev
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 3:14

Personnellement, je préférerais qu'il n'y ait pas de langue universelle, sinon comment je fais pour trouver un boulot dans la traduction, moi? Neutral

Et pour le reste, on sait bien qu'une langue auxiliaire doit être facile à apprendre... Suffit de voir le précédent sondage à ce sujet...
Mais si l'on veut blablater sur autre chose que des toki-pona-facts ("je suis content. je mange un fruit. tu veux jouer avec moi?"), on a quand même intérêt à bosser sur le vocabulaire. Comment entrer les tonnes de concepts que nos sociétés ont créés? Il est clair qu'un médecin urgentiste ne donnera pas ses instructions en toki pona...

(Je sais que le toki pona n'est pas une langue universelle, mais c'est pour le principe de simplicité...)

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sansaccent



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 3:29

bonsoir

Nemszev a écrit:
Personnellement, je préférerais qu'il n'y ait pas de langue universelle, sinon comment je fais pour trouver un boulot dans la traduction, moi? Neutral

pas de probl`eme: on sera tous morts et enterr'es depuis longtemps avant qu' elle s' impose, si c'est par adoption spontan'ee!

(excusez: clavier americain!)

Citation :
Et pour le reste, on sait bien qu'une langue auxiliaire doit être facile à apprendre... Suffit de voir le précédent sondage à ce sujet...

facile `a apprendre est une d'efinition trop peu rigoureuse!

comment faire apprendre aux flamands, wallons, germanophones et marocains qui peuplent la Belgique, par exemple, une langue commune?

Erdogan vient de parler de l' int'egration et de l' assimilation en Allemagne:

comment faire parler aux allemands et aux turcs une langue commune - ils ont tent'e...

et ils n'y arrivent pas!

et en Allemagne, ce n'est ni l'argent, ni le d'esir de rester sur une langue unique qui manque!

salut
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Anoev
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MessageSujet: langue universelle   Mar 1 Mar 2011 - 3:46

Personnellement, je ne crois pas trop à la langue universelle, ce qui n'empêche pasz que je ne nie pas l'utilité des langues auxilliaires1. Une langue universelle aurait pour conséquence, per exemple que les pygmées et les inuits parleraient la même langue: je n'y crois pas vraiment. Cependant, une, voire plusieurs langues d'échanges comme autant de "ponts" entre les peuples, ne peuvent être que bénéfiques. Si, dans une circonstance, on ne trouve pas son compte dans l'une, on se rabat sur l'autre. Par exemple (avis personnel): l'espéranto n'est vraiment pas adapté au vocabulaire humain: on peut toujours se rabattre sur le kotava où la notion de "genres" est beaucoup plus équitable. Par contre, toutes ces langues auxilliaires (l'espéranto, l'idiom neutral, l'interlingua etc...) peuvent avoir des applications2, lesquelles pouvant se recouper.


1 Je dirais même que je soutiens pleinement le principe des langues auxiliaires, notamment pour limiter l'hégémonie de l'anglais comme langue, non pas d'échange, mais d'expansion d'une culture aux dépens des autres.
2 Rêvons un peu: pourquoi ne pas imaginer, par exemple, aux côtés des inscriptions dans les langues naturelles connues (espagnol, français, anglais, russe...), d'autres, en espéranto, en volapük ou autres, dans nos modes d'emploi d'appareils domestiques ou bien dans les gares, aéroports...
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Silvano



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 4:35

Anoev a écrit:
Par exemple (avis personnel): l'espéranto n'est vraiment pas adapté au vocabulaire humain
On a dit bien des choses sur l'espéranto, mais, à ma connaissance, ça, c'est une première. Pourrais-tu développer?
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sansaccent



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 12:09

bonjour silvano

je lui donne raison. l'esperanto a d'importantes faiblesses:

- on n'arrive pas à faire apprendre 26 lettres de l'alphabet (40,1 % d'illettrés fonctionnels en F et PL selon l'OCDE en 1995, et cela s'est encore dégradé depuis!) alors on en invente d'autres en plus (éliminé dans l'ido) pour diminuer encore les chances de succès
- avec les grosses vagues de réfugiés partout, cela va en s'accentuant
- le reste de la grammaire est (trop) complexe pour certains peuples ...
... qui forment le gros de l'humanité (peuples asiatiques à grammaire hyper simpliste: chinois, indonésiens etc.)
- vocabulaire trop latin ce qui fait que l'on a du créer une foule de doublets pour amoindrir cette particularité (2 mots pour quelque chose aussi peu usité que "jungle"!)
- les mots composés sont la porte ouverte à toute sorte de malcompréhensions, voir de tentatives de tromperies

«ah, le vieux monsieur et son contrat? quoi, je l'ai sciemment entubé ?!? mais non, commissaire, je lui ai expliqué en long et en large que ...
est-ce qu'il m'a bien compris? ah, je n'en sais rien, je m'en suis limité à des termes juridiques, des mots composés vraiment très précis. mais il n'avait qu'à exiger des clarifications s'il était dépassé...»

zamenhof, de langue maternelle germanique, a copié le stéréotype de sa langue maternelle, alphabet compris, mais avec le vocabulaire le plus international à l'époque, qui était le français. avant 1899 (je possède l'édition de 1898 en original) sa langue était définie avec du vocabulaire surtout français estropié sur le plan orthographique. s'il avait pris l'espagnol, il n'aurait eu besoin de rien estropier ou presque...

on ne peut pas créer des mots composés à gogo dans une langue neutre!

ce n'est possible en allemand que parce que, d'une part, on n'invente que très rarement des mots nouveaux, et que, d'autre part, on s'en tient aux usages définis par la tradition. seuls les étrangers comme moi, qui ne sont pas germanophones de naissance, abusent de cette possibilité!

exemples: Freudenhaus peut être compris comme bordel, et seulement à l'extrême rigueur comme maison pour la joie. Hurensohn ne peut par contre être compris que comme fils de prostituée mais pas comme fils pour, donc destiné aux, ou allant chez les prostituées... il manque toujours les prépositions pour que l'affaire soit claire!

tout le monde sachant, là, de quoi on parle, l'affaire est claire,

mais qu'en est-il quand les interlocuteurs parlent de choses méconnues?

en outre, il existe des mots composés allemands, toujours sans la précision des prépositions absentes entre les membres du mot interminable, qui font presqu'une ligne et qui ne sont compréhensibles que parce que tout le monde sait de quoi on parle tels que le «capitaine de bateau à vapeur sur le Danube» et autres. l'armée, la marine, et les rédacteurs des textes des normes DIN (eh oui!) en ont usé et abusé tant, qu'il faut ensuite être vraiment de la partie pour pouvoir comprendre...
... ou se trouve forcé d'utiliser le dictionnaire oxford-duden par l'image, qui permet parfois de se dépatouiller: on cherche, on trouve, on regarde - sinon, zéro!

alors, je préfère le toki pona:

on fige des expressions remplaçant des mots qui n'existent pas, mais chaque expression, figée ou pas, reste entièrement compréhensible (dans les limites, bien sûr, des possibilités d'articulation de la langue...)!

salut
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sansaccent



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 12:55

bonjour Anoev

Anoev a écrit:
Personnellement, je ne crois pas trop à la langue universelle, ce qui n'empêche pasz que je ne nie pas l'utilité des langues auxilliaires1. Une langue universelle aurait pour conséquence, per exemple que les pygmées et les inuits parleraient la même langue: je n'y crois pas vraiment. Cependant, une, voire plusieurs langues d'échanges comme autant de "ponts" entre les peuples, ne peuvent être que bénéfiques. Si, dans une circonstance, on ne trouve pas son compte dans l'une, on se rabat sur l'autre. Par exemple (avis personnel): l'espéranto n'est vraiment pas adapté au vocabulaire humain: on peut toujours se rabattre sur le kotava où la notion de "genres" est beaucoup plus équitable. Par contre, toutes ces langues auxilliaires (l'espéranto, l'idiom neutral, l'interlingua etc...) peuvent avoir des applications2, lesquelles pouvant se recouper.


1 Je dirais même que je soutiens pleinement le principe des langues auxiliaires, notamment pour limiter l'hégémonie de l'anglais comme langue, non pas d'échange, mais d'expansion d'une culture aux dépens des autres.
2 Rêvons un peu: pourquoi ne pas imaginer, par exemple, aux côtés des inscriptions dans les langues naturelles connues (espagnol, français, anglais, russe...), d'autres, en espéranto, en volapük ou autres, dans nos modes d'emploi d'appareils domestiques ou bien dans les gares, aéroports...

le problème de la langue universelle, c'est celui du dépaysement culturel!

les inuits et les pygmées ...
... et les européens seraient sans doute totalement dépaysés si une autre langue universelle que l'anglais s'imposait

et c'est parce que l'anglais dépayse les autres peuples, y compris les francophones Wink qu'on a tant de mal à l'imposer... idem, avant, le latin.

ors, vu l'explosion démographique dans beaucoup de régions du globe hors de l'ancien monde et Amériques, il y a eu en un siècle un basculement total du poids démographique des régions culturelles de notre pauvre planète:

à eux seuls, la Chine et l'Inde-Pakistan (2 langues supra-nationales seulement) constituent bien plus du tiers de la population du globe.

c'était prévisible (je me rappelle de Courrier de l'UNESCO empilés à la bibliothèque du lycée et étant pratiquement la seule lecture en bilingue qu'on nous proposait, puisqu'il existe dans de nombreuses langues, qui nous en avertissait dès les années 1950, et prévoyaient les guerres civiles au Moyen-Orient. on n'a rien réinventé depuis pour changer tout ça, pas même le condom ni la pilule, car on les a mis sous clef)!

nous, les occidentaux, avons été bien trop hautains et orgueilleux pour nous rendre à l'évidence!

si en 1908 les espérantistes n'avaient pas fait barrage à l'IDO, et si les interlinguaïstes n'avaient pas démoli l'occidental en 1948, on aurait, peut-être, une, voir deux langues auxiliaires qui se seraient imposées, un peu comme l'anglais, vu la prédominance économique de l'occident, et l'effort de neutralité relative témoigné par ces langues! je pense que les chinois apprendraient plus facilement ces deux langues que l'anglais, rien que l'orthographe phonétique, hm, occidental, uniquement sous la forme simplifiée, porte à le croire!

quelles conséquences en tirer?

a/ ce n'est peut-être plus à nous de servir de bailleurs de vocabulaire international - ce serait injuste d'imposer un vocabulaire tendanciellement latin
b/ idem grammaire
c/ il serait fairplay de se tourner un peu vers l'orient

où il existe déjà bel et bien des langues pseudo-artificielles servant pour de grosses populations de langue universelle et s'étant bel et bien imposées...

l'une est le chinois, horriblement ardue pour les occidentaux, et qui avantagerait culturellement et économiquement ce qui est bel et bien devenu la plus grande puissance économique du monde actuel,

l'autre est l'indonésien, sans doute la langue la plus simple au monde, utilisée dans les universités pour transmettre du savoir scientifique et universitaire, vaguement de la famille du malgache (ou plutôt l'inverse, le malgache étant lui même une koinè régionale), que certains des francophones connaissent donc, et langue du plus grand peuple musulman, et écrite, par chance, dans l'alphabet encore le plus répandu au monde, l'alphabet latin exempt de signes diacritiques, c'est un fort plus! et l'indonésien est déjà le fruit d'un effort de neutralité entre les peuples insulaires et péninsulaires asiatiques, utilisant quantité de termes étrangers dérivés du latin et via le hollandais même de vocabulaire germanique!

à la tienne, Étienne! on y va?

salut

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Silvano



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 16:13

D'abord, la langue maternelle de Zamenhof était le russe. À ma connaissance, ce n'est pas langue germanique. Jeune, il rêvait de devenir un grand poète russe. Jusqu'à ce qu'il se rende compte que, pour les Russes, il ne serait toujours qu'un Juif.
Ensuite, je ne crois pas que les espérantistes aient fait barrage à l'ido. L'ido est la création de deux ou trois personnes, qui affirmaient parler au nom des espérantistes et qui ont profité de leurs postes pour mousser leur propre création. Les espérantistes ont simplement continué de parler et de propager l'espéranto.

Tous les autres arguments ont été répétés ad nauseam depuis des décennies. Laissez-moi seulement vous dire que si 10 ou 20% des ressources consacrées à l'apprentissage de l'anglais dans le monde étaient consacrées à l'espéranto, à peu près tout le monde parlerait l'espéranto comme langue seconde. Et ça ne serait pas plus ridicule de voir des Inuit et des Twa parler espéranto que de les voir parler anglais, comme aujourd'hui.

Mais ça ne répond pas à ma question: en quoi l'espéranto n'est-il pas adapté au vocabulaire humain? Il existe des gens qui vivent principalement en espéranto, dans leur vie familiale ou dans leur vie professionnelle, voire les deux. On rêve même en espéranto. Alors...


Dernière édition par Silvano le Mar 1 Mar 2011 - 16:31, édité 1 fois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 16:28

sansaccent a écrit:
peuples asiatiques à grammaire hyper simpliste: chinois,
sansaccent a écrit:
le chinois, horriblement ardue pour les occidentaux
Discours contradictoire...

Citation :
l'autre est l'indonésien, sans doute la langue la plus simple au monde,
Pourquoi est-ce si simple? Il me semble que pas mal de mots sont assez longs et pas toujours très faciles à prononcer...

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Anoev
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 17:09

Silvano a écrit:
Mais ça ne répond pas à ma question: en quoi l'espéranto n'est-il pas adapté au vocabulaire humain? Il existe des gens qui vivent principalement en espéranto, dans leur vie familiale ou dans leur vie professionnelle, voire les deux. On rêve même en espéranto. Alors...

On prend d'abord le principe (suranné) selon lequel le "genre de référence" est le masculin1, auquel on applique -in pour le féminin. C'est déjà pas terrible, mais en poussant le raisonnement "à fond les manettes", on a un mot comme

virino

Basé sur vir- = masculin
et sur -in- = féminin.

La logique voudrait que ce mot signifiât "hermaphrodite" plutôt que "femme".

Par ailleurs, j'ai sous l'coude un dico (datant de 1974) indiquant damo pour "dame". N'aurait-il pas été plus sage d'utiliser dam-
pluôt que -in- pour le féminin, et on aurait eu

viromo ou virulo pour homme
damomo ou damulo2 pour femme.
virknabo, virinfano, damknabo, daminfano, virmaturiĝanto, damaturiĝanto, virmaljunulo3, damaljunulo3...


1 Pour une langue naturelles, c'est, certes regrettable, mais faut faire avec. Pour une langue fabriquée, ça ressort, selon moi, du mauvais goût, du moins si on veut en faire une auxlangue.
2 Le reste à l'avenant: damkato, damĉevalo, damporko etc...
3 Le préfixe mal- est aussi sujet à contreverse. Si LLZ l'avait trouvé si naturel que ça, il aurait proposé, pour le sud: malnordo; ou pour le nord: malsudo.
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sansaccent



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 17:22

bonjour Nemszev

Nemszev a écrit:
sansaccent a écrit:
peuples asiatiques à grammaire hyper simpliste: chinois,
sansaccent a écrit:
le chinois, horriblement ardue pour les occidentaux
Discours contradictoire...

Citation :
l'autre est l'indonésien, sans doute la langue la plus simple au monde,
Pourquoi est-ce si simple? Il me semble que pas mal de mots sont assez longs et pas toujours très faciles à prononcer...

non, du tout!

ce qui est dur pour les européens, c'est d'une part la prononciation (prononcer et surtout bien distinguer à l'écoute les accents, 4 en mandarin, 6 en cantonais, c'est pourquoi il faudrait apprendre ça au jardin d'enfants. les adultes qui apprennent le chinois, à cet égard, ils en bavent s'ils n'ont pas l'oreille musicale et le goût du chant!) et d'autre part le décryptage des caractères chinois et leur nombre (en japonais, il n'y en a que 2000 et leur apprentissage systématique est étalé sur 12 ans: on apprend les derniers signes en devenant adulte! je suppose que ce sont les caractères à caractère cochon lol! ). en chinois, il y en a quelques soixante mille study (vas-y étudie) et 4 ou 5 écritures très différentes sont vraiment utilisées: imprimée, manuscrite, plusieurs forme, en caractères isolés non simplifiés, en caractères isolés simplifiés, semi-liée, liée, oui, totalement liée comme dans l'écriture latine, mais verticalement, ça aussi c'est agréable pour les européens geek . mais ce n'est pas pour autant une difficulté si on a la mémoire photographique! donc il faut être artiste, savoir chanter, bon en dictée musicale, et peintre, car on ne dessine pas au crayon de papier. les fameux stylos-feutre on vu le jour en extrême-orient, car on peut, mais seulement mal les écrire au crayon de papier ou stylo bille... un feutre est bien préférable, ou un bon pinceau et de l'encre chinoise en pain que l'on dilue au fur et à mesure... et attention, très important, on tient son pinceau de manière totalement différente, poignet appuyé sur la table et main dressée à la verticale à 90 degré au dessus, le pinceau pendouillant en dessous. le mouvement du poignet qui n'est pas parfaitement rectiligne, au contraire, donne aux caractères leur forme caractéristique...

par contre, la langue elle-même est hyper-simpliste et comprenait moins de 900 racines monosyllabiques toutes isolées!

seuls les problèmes du monde moderne poussent à agglutiner pour former des mots composés, une tendance qui n'est pas du tout, voir presque contraire à la pensée chinoise, mais est devenu une nécessité pour faire répondre cette langue aux besoins universels.

c'est en partie pour empêche la trop grande prolifération de ce phénomène d'agglutination anti-chinois, que finalement on a renoncé à l'écriture pinyin:

une syllabe doit rester une syllabe!

et simple

pour conserver une langue simple

mis à part la prononciation et l'écriture

Basketball

en indonésien, il y a de tout: du court, et du long, et pas mal de doublets, on a donc le choix, car l'indonésien étant une langue pseudo-artificielle fabriquée avec des éléments de diverses îles, on a laissé sciemment le choix aux utilisateurs pour parer à la tentation de rejet qui aurait lieu si on devait s'aligner sur quelque chose que l'on n'aime pas! pour les personnes cultivées, il y a aussi beaucoup de doublets occidentaux (comme par le passé en Europe avec les mots latins, puis français au XVIII, puis anglais maintenant). eux proviennent du néerlandais, et de l'anglais, plus de tas de mots d'origine latine d'apport indéfinissable... de plus les chinois chrétiens ont émigré à l'époque vers l'Indonésie. ils y forment une partie de la classe patronale. le chinois y joue un rôle et il y a des interférences.

mais aucun mot n'est spécialisé dans sa fonction et ils sont tous totalement invariables. donc un mot peut-être nom, adjectif, verbe, adverbe, peu importe (un peu comme en chinois d'ailleurs. si on apprend à lire selon la méthode globale, le différence avec les caractères chinois n'est positives que pour nous les européens, car les caractères chinois eux aussi sont constitué de parties d'éléments distinctes, les clefs, et de traits bien reconnaissables! quelle est alors la différence avec des lettres que l'on ne décortique pas?)

salut

cheers
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Silvano



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 17:54

Anoev a écrit:

On prend d'abord le principe (suranné) selon lequel le "genre de référence" est le masculin1, auquel on applique -in pour le féminin. C'est déjà pas terrible,

En effet, on peut qualifier l'espéranto de sexiste. On en discute beaucoup dans les cercles espérantistes. Mais plein de langues sont sexistes, et on ne les qualifie pas d'inadaptées au vocabulaire humain pour autant.
D'ailleurs, pour quelqu'un qui vient d'un pays où on parle encore de Droits de l'Homme et où les femmes prennent le nom de leur mari...


Anoev a écrit:

mais en poussant le raisonnement "à fond les manettes", on a un mot comme

virino

Basé sur vir- = masculin
et sur -in- = féminin.

La logique voudrait que ce mot signifiât "hermaphrodite" plutôt que "femme".
Et pourquoi devrait-on pousser le raisonnement "à fond les manettes"? Même si on peut analyser tout mot composé espéranto, le tout est différent de la somme des parties. L'analyse doit rarement se faire sur le plan de la logique formelle. Il s'agit davantage de cerner une nouvelle réalité à partir des outils existants, de connoter plus que de dénoter.

Quoi qu'il en soit et quoi qu'on en dise, le système fonctionne et donne un vocabulaire tout à fait utilisable par des humains. Alors, je suis peut-être bouché, mais je ne comprends toujours pas.

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yamaw



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 19:21

tiens, je n’avais pas remarqué : j’ai trouvé un nouvel adepte de l’écriture sans majuscule ! cheers

(mais qui lui ne fait pas attention à la charte qui prône l’usage des majuscules.)

Silvano a écrit:
où on parle encore de Droits de l'Homme
hé, la première définition du mot homme est, selon le Grand Robert, « mammifère primate, famille des Hominidés, seul représentant de son espèce. »
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 19:33

bonjour silvano

comme j'ai des voisins turcs, des collègues turcs, et vis dans une ville allemande où ils sont si nombreux que nous avons des instits pour la langue turque dans les écoles primaires, qui aident en langue turque les élèves turcs en difficulté, je dois te dire que l'on ne peut pas prendre ça à la légère! les jeunes turcs ont toutes les peines du monde à assigner un genre masculin ou féminin à un mot et mélangent à tort et à travers les pronoms, les terminaisons etc. je suppose que les instits allemand finissent par s'énerver et à faire des commentaires désobligeants qui finir par rebuter les élèves et à leur passer toute envie et ardeur à apprendre!

l'indonésien n'a pas de genre (1/4 de milliard d'humains)

le chinois n'a pas de genre (1 milliard et demi d'humains)

ce problème dépasse colossalement donc celui de la Turquie et touche une grande partie, ceux qui sont en train de devenir les plus forts, la Chine, nouvelle première grande puissance, de l'humanité.

en Inde, on a par contre en hindi, mais en hindi seulement (en sanskrit considéré comme la mère de l'hindi, le genre doit s'apprendre par coeur, tellement ils sont peu différenciés) (presque) le même féminin en -i qu'en esperanto, ou en rromany, ou en allemand... je vois mal, très mal, les indiens passer de l'anglais à l'esperanto (hors l'Inde sera bientôt la première grande puissance mondiale! 1,3 Mrd d'habitants tous très jeunes en pleine âge de mariage!

mais je crois savoir de source sûre que si l'Inde garde l'anglais comme langue nationale, alors que ce n'était prévu que pour la première décennie, c'est en partie à cause d'avantages de l'anglais au niveau de la simplicité de la langue par rapport à toute autre langue vraiment déjà répandue mondialement, vu que le hindi est pour beaucoup de gens là-bas aussi une langue étrangère (ainsi que le sanskrit), comme pour nous européens l'anglais, l'Inde étant comme l'Europe une péninsule continentale eurasiatique. l'un de ces avantages est

pas de féminin non plus scratch

l'esperanto est inutilement compliqué et fonctionne à contre courant de la pratique humaine d'aller dans le sens de la paresse, et est considérablement trop incomplet au niveau des prépositions (ou d'autres méthodes qui les remplaceraient): il reflète une pensée atrophiée admissible uniquement pour les gens habitués à l'agglutination et au génitif saxon...

on ne peut pas s'exprimer internationalement en ne disant les choses qu'à moitié clairement!

c'est voué à l'échec!

salut

salut
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 19:46

Sellamat quantims !

La question de la langue universelle/auxiliaire n'est pas directement celle de sa "simplicité", mais plutôt
de la motivation et de la volonté des gens à l'apprendre.

Nécessairement, toute langue (artificielle ou naturelle) se complexifie face aux difficultés de traductions auxquelles elle est confrontée.
Avant de lire ce post, j'avais justement traduit un court texte juridique en sambahsa :

Id indifference iom formalitats om pruv ed publicitato de id kweiten ios contract

Ia falls agar ia formalitats sont imposen ad validitatem (direct formalisme) sont diwiden ia situations agar ia formalitats sont tik naudhen pro id pruv, ad probationem (indirect formalisme).
- Ia diweident iter id formalitat ios recorden (quos effect est dahe un yakin tarikhe uni acti "contra i terts", quos absence dreibht opst-ye (ulter id inopposibilitat ios tarikhe) tik fiscal dendas (vidte lakin art. 1840A CGI, quod previdt id absolut nullitat iom unilateral promissen in rhayr-wassika om pehrns om binas au torgfunds ne recorden unte ia dec diens iren acceptation.
- Diweident bad id informative legal publicitat (fundal publicitat, register iom commerce ed compagnies, registers ios National Institut os Industrial Proprietat) quod hat ka wahid bet fundamental ziel os opposibilihes id publiet acto contra i terts. Tod pubilicitat contribuet id securitat iom bayeats.


L'indifférence des formalités de preuve ed de publicité quant à la qualification du contrat

Aux cas où les formalités sont imposées ad validitatem (formalisme direct) s'opposent les situations où les formalités ne sont requises que pour la preuve, ad probationem (formalisme indirect).
- Elles s'opposent encore à la formalité de l'enregistrement (qui a pour effet de donner date certaine à un acte "contre les tiers"), dont l'absence n'entraîne le plus souvent (outre l'inopposabilité de la date) que des sanctions fiscales (v. cependant art. 1840A CGI, qui prévoit la nullité absolue des promesses unilatérales sous seing privé de ventes d'immeubles ou de fonds de commerce non enregistrées dans les dix jours de leur acceptation.
- Elles s'opposent enfin à la publicité légale informative (publicité foncière, registre du commerce et des sociétés, registres de l'Institut National de la propriété industrielle), qui a pour unique mais fondamental but de rendre l'acte publié opposable aux tiers. Cette publicité participe à la sécurité des transactions.


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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 19:50

sansaccent a écrit:
bonjour silvano

comme j'ai des voisins turcs, des collègues turcs, et vis dans une ville allemande où ils sont si nombreux que nous avons des instits pour la langue turque dans les écoles primaires, qui aident en langue turque les élèves turcs en difficulté, je dois te dire que l'on ne peut pas prendre ça à la légère! les jeunes turcs ont toutes les peines du monde à assigner un genre masculin ou féminin à un mot et mélangent à tort et à travers les pronoms, les terminaisons etc. je suppose que les instits allemand finissent par s'énerver et à faire des commentaires désobligeants qui finir par rebuter les élèves et à leur passer toute envie et ardeur à apprendre!


l'indonésien n'a pas de genre (1/4 de milliard d'humains)

le chinois n'a pas de genre (1 milliard et demi d'humains)
Mais l'espéranto n'a pas de genres non plus! Mais, comme toutes les langues que tu as mentionnées, et comme l'anglais, il distingue les hommes des femmes. Je ne crois pas que ce soit trop difficile. Very Happy


sansaccent a écrit:
bonjour silvano
l'esperanto est inutilement compliqué et fonctionne à contre courant de la pratique humaine d'aller dans le sens de la paresse, et est considérablement trop incomplet au niveau des prépositions (ou d'autres méthodes qui les remplaceraient): il reflète une pensée atrophiée admissible uniquement pour les gens habitués à l'agglutination et au génitif saxon...

on ne peut pas s'exprimer internationalement en ne disant les choses qu'à moitié clairement!

c'est voué à l'échec!


As-tu déjà lu de textes techniques en espéranto? Des romans en espéranto? Des poèmes en espéranto? Chanté des chansons en espéranto, souvent des traductions qui respectent et le sens et la métrique de la version originale? Moi, si. Et rien n'est dit à moitié. Souvent, au contraire, j'ai de la difficulté à rendre en français les nuances de l'espéranto.

Quant à l'échec... Des milliers de personnes parlent espéranto. Ce n'est peut-être pas la diffusion dont pourraient rêver certains espérantistes, mais, linguistiquement, ça marche. C'est d'ailleurs la seule langue construite (sauf l'indonésien) dont on puisse dire qu'elle marche.

(À ce propos, je me rappelle d'une parodie, en espéranto, où on présentait la langue anglaise comme on présente souvent l'espéranto et où on concluait que cette langue n'avait aucun avenir, qu'elle était pleine de manques (pas de mot pour être humain ou pour meuble, par exemple) et de défauts... C'était amusant...)
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 20:02

Guten Abend Sans-Accent !


Citation :
comme j'ai des voisins turcs, des collègues turcs, et vis dans une ville allemande où ils sont si nombreux que nous avons des instits pour la langue turque dans les écoles primaires, qui aident en langue turque les élèves turcs en difficulté, je dois te dire que l'on ne peut pas prendre ça à la légère! les jeunes turcs ont toutes les peines du monde à assigner un genre masculin ou féminin à un mot et mélangent à tort et à travers les pronoms, les terminaisons etc. je suppose que les instits allemand finissent par s'énerver et à faire des commentaires désobligeants qui finir par rebuter les élèves et à leur passer toute envie et ardeur à apprendre!
Rappelons que la quasi-totalité de ces "turcs" sont nés en Allemagne et ont la nationalité allemande. Ce problème n'a pas de rapport avec le "genre des noms" ou autre caractéristique de la langue de Goethe, mais est simplement dû au fait que leurs parents, et leur entourage, ne parlent que le turc à la maison, dans leur quartier. D'où les récentes déclarations publiques sur l'intégration des "Turcs".

Citation :
(en sanskrit considéré comme la mère de l'hindi, le genre doit s'apprendre par coeur, tellement ils sont peu différenciés)
Certes, l'assignation du genre en sanskrit est aussi arbitraire que dans les autres langues naturelles IE, mais la terminaison permet le plus souvent de reconnaître le genre du nom...

Citation :
(presque) le même féminin en -i qu'en esperanto,
Kio estas tio ? Le "-i" en espéranto désigne l'infinitif.

Citation :
s je crois savoir de source sûre que si l'Inde garde l'anglais comme langue nationale, alors que ce n'était prévu que pour la première décennie, c'est en partie à cause d'avantages de l'anglais au niveau de la simplicité de la langue par rapport à toute autre langue vraiment déjà répandue mondialement, vu que le hindi est pour beaucoup de gens là-bas aussi une langue étrangère (ainsi que le sanskrit), comme pour nous européens l'anglais, l'Inde étant comme l'Europe une péninsule continentale eurasiatique.

Je crois me souvenir que l'anglais devait être supprimé au bout de 20 ans comme langue officielle nationale au profit du seul hindi. Cette suppression n'a pas été accomplie suite à l'opposition des Etats du Sud, parlant des langues non-aryennes.

Citation :
l'esperanto est inutilement compliqué et fonctionne à contre courant de la pratique humaine d'aller dans le sens de la paresse, et est considérablement trop incomplet au niveau des prépositions (ou d'autres méthodes qui les remplaceraient): il reflète une pensée atrophiée admissible uniquement pour les gens habitués à l'agglutination et au génitif saxon...

Je ne saisis pas le rapport entre l'espéranto et le génitif saxon.

Olivier
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 20:44

Citation :
l'esperanto est inutilement compliqué et fonctionne à contre courant de la pratique humaine d'aller dans le sens de la paresse, et est considérablement trop incomplet au niveau des prépositions (ou d'autres méthodes qui les remplaceraient): il reflète une pensée atrophiée admissible uniquement pour les gens habitués à l'agglutination et au génitif saxon...

Bouh... L'anglais... paresseux... Et bien, en tout cas s'ils veulent que je me mette ne serait-ce qu'à prendre plaisir à lire un texte anglais il faudrait qu'ils aient une réforme orthographique. On dit que le français est mauvais pour l'orthographe mais c'est honnêtement mieux qu'en anglais...

Business qui se prononce Biznés et encore, bïznés si on dit que le u/i est non accentué.

En plus, ils ont une quantité énorme de modaux qui demandent tous un temps/une forme/une pseudo forme différente ; ils utilisent toutes sortes de prépositions suivies de toutes sortes de formes ; et en plus, la prononciation est difficile (pas seulement pour les Français d'ailleurs, écoutez un Chinois débutant parler Anglais ça vous fera rire).

Moi je pense que si on dit que les langues deviennent simples c'est une vue de l'esprit. Le Latin était plus simple, rigide, sans cas particulier ou presque, des formes claires, des règles strictes, il avait tout pour plaire et à mon avis, ce n'est pas pour rien que le Français (qui a hérité en partie de la rigidité) a été vanté comme langue précise et claire au cours du XIX et XXè siècle.

D'autant que plus une langue vieillit plus elle devient complexe, même l'IE ancien était simple en comparaison de l'anglais, tout était pareil ! Pas de cas particulier ou presque (à une époque très lointaine certes, et en plus ce ne sont que des hypothèses). Je pense que dans deux ou trois millénaires les langues seront encore plus complexes, mais parallèlement on les dira plus simples, pourquoi ? Car elles vont avoir des cas particuliers pour les mots les plus courants, qui passeront donc inaperçus (mais qui seront vraiment tordus) et des formes plates et ridiculement faibles pour les autres mots.

Bon, je ne m'appelle pas Elizabeth ou Nostradamus (quoi que j'ai les même chances qu'eux de prédire quelque chose !) et donc je peux me tromper... Mais c'est mon idée...

Pour ce qui est du génitif saxon, il s'agit de l'agglutination lexicale type Volapük je pense. Honnêtement, je n'ai rien contre, c'est ce que j'utilise le plus souvent dans mes idéolangues ; et j'ai l'impression que cela ne pose pas trop de problèmes (d'autant que ce n'est pas seulement saxon, on le retrouve dans toutes les langues IE mais il y a beaucoup d'autres formes telles que celles qu'on retrouve en Mandarin).

Citation :
Je crois me souvenir que l'anglais devait être supprimé au bout de 20 ans comme langue officielle nationale au profit du seul hindi. Cette suppression n'a pas été accomplie suite à l'opposition des Etats du Sud, parlant des langues non-aryennes.

Si j'étais eux, je prendrais le Sanskrit, il est toujours langue liturgique mais il me semble qu'il était étudié partout. Au moins ça ferait une victoire pour les Nobles Langues Flexionnelles Possédant une Voix Moyenne et un Duel !



Pour revenir à l'Esperanto, je le trouve presque trop simple il fait un peu tout à moitié. C'est comme le Solrésol, dans l'idée j'adhère mais dans la forme... Je déteste les articles (mais j'ai vaincu mon achrestomicrolexiphobie (? au cas ou / comme c'est incompréhensible je voulais parler de ma peur des petits mots inutiles ; j'en ai mis dans ma prochaine idéolangue).

Toujours est-il qu'il s'agit de la langue qui a le plus réussi, non pas qui est réussie mais elle a fait des adeptes par miliers, et en cela on peut la soutenir (mais bon, j'aime pas trop...).
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 20:53

Réatami a écrit:

Citation :
Je crois me souvenir que l'anglais devait être supprimé au bout de 20 ans comme langue officielle nationale au profit du seul hindi. Cette suppression n'a pas été accomplie suite à l'opposition des Etats du Sud, parlant des langues non-aryennes.

Si j'étais eux, je prendrais le Sanskrit, il est toujours langue liturgique mais il me semble qu'il était étudié partout. Au moins ça ferait une victoire pour les Nobles Langues Flexionnelles Possédant une Voix Moyenne et un Duel !
Mais on aura la même opposition: hindi, sanscrit, même combat! Sus aux Aryens qui veulent terminer leur conquête linguistique de l'Inde!


Réatami a écrit:

Pour revenir à l'Esperanto, je le trouve presque trop simple il fait un peu tout à moitié. C'est comme le Solrésol, dans l'idée j'adhère mais dans la forme... Je déteste les articles (mais j'ai vaincu mon achrestomicrolexiphobie (? au cas ou / comme c'est incompréhensible je voulais parler de ma peur des petits mots inutiles ; j'en ai mis dans ma prochaine idéolangue)

Juste à titre d'anecdote, c'est lors d'un rêve que Zamenhof aurait été convaincu de mettre un article défini dans l'espéranto. Il hésitait, puisque plusieurs langues qu'il connaissait, dont le russe et le latin, n'en ont pas.
Et, quand tu étais encore achrestomicrolexiphobe, que pensais-tu des prépositions et des conjonctions?

(Une manière pour un achrestomicrolexiphobe d'avoir des articles, ce serait comme en arabe: en faire une partie du mot...)

D'ailleurs, pourquoi pas simplement microlexiphobie?
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 21:10

Silvano a écrit:
Réatami a écrit:

Citation :
Je crois me souvenir que l'anglais devait être supprimé au bout de 20 ans comme langue officielle nationale au profit du seul hindi. Cette suppression n'a pas été accomplie suite à l'opposition des Etats du Sud, parlant des langues non-aryennes.

Si j'étais eux, je prendrais le Sanskrit, il est toujours langue liturgique mais il me semble qu'il était étudié partout. Au moins ça ferait une victoire pour les Nobles Langues Flexionnelles Possédant une Voix Moyenne et un Duel !
Mais on aura la même opposition: hindi, sanscrit, même combat! Sus aux Aryens qui veulent terminer leur conquête linguistique de l'Inde!

Non, Réatami a raison, le Sanskrit est bien accepté dans le sud de l'Inde; d'ailleurs, c'est dans cette région que l'étude de cette langue a été préservée, quand les Moghols occupaient le nord et préféraient des langues "musulmanes" comme le persan.

Bon, utiliser le sanskrit comme langue vivante est une autre histoire... c'est encore plus difficile que le latin. M'est avis qu'ils devraient utiliser le sambahsa, petit-neveu du sanskrit en ligne directe....

Olivier
http://pa.wikipedia.org/wiki/%E0%A8%B8%E0%A8%BE%E0%A8%AE%E0%A8%AC%E0%A8%BE%E0%A8%B8%E0%A8%BE-%E0%A8%AE%E0%A9%81%E0%A8%A8%E0%A8%A6%E0%A9%80%E0%A8%86%E0%A8%B2%E0%A9%88%E0%A8%95%E0%A8%A4
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 21:12

Olivier Simon a écrit:
M'est avis qu'ils devraient utiliser le sambahsa, petit-neveu du sanskrit en ligne directe....
Maître, comment dit-on conflit d'intérêt en sambahsa? Very Happy
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 21:17

Citation :

Juste à titre d'anecdote, c'est lors d'un rêve que Zamenhof aurait été convaincu de mettre un article défini dans l'espéranto. Il hésitait, puisque plusieurs langues qu'il connaissait, dont le russe et le latin, n'en ont pas.
Et, quand tu étais encore achrestomicrolexiphobe, que pensais-tu des prépositions et des conjonctions?

(Une manière pour un achrestomicrolexiphobe d'avoir des articles, ce serait comme en arabe: en faire une partie du mot...)

D'ailleurs, pourquoi pas simplement microlexiphobie?

Et bien, en Esséntheam il n'y en a pas, tout est suffixe, préfixe ou flexion (donc ça fait quelque fois cinq ou six suffixes dont le sens change en fonction de l'ordre dans lequel ils sont mis) ! Non, plus sérieusement je trouve les articles superflus, tout comme les partitifs mais les prépositions j'essaie d'en mettre le moins possible mais c'est toujours plus "simple".

D'ailleurs, j'ai presque des articles en Yefithil car les prépositions ont deux formes, l'une proche et l'autre lointaine (équivalent à peu près d'un démonstratif).

J'ai rajouté achresto- pour avoir le inutile. Si j'étais seulement microlexiphobe je n'aurais pas créé le Sholùnthy (désolé j'ai la flemme d'aller chercher le shai et le thorn) ; mais c'est vrai qu'en général je n'aime pas les petits mots.
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 21:19

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
M'est avis qu'ils devraient utiliser le sambahsa, petit-neveu du sanskrit en ligne directe....
Maître, comment dit-on conflit d'intérêt en sambahsa? Very Happy

Interessen conflict

Quer est id interessen conflict her ?

Aproposs, is deutscho Defense Minister zu Guttenberg hat istifet ob ia critiques de sien doctorat these.

Olivier
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 21:24

Olivier Simon a écrit:
Interessen conflict
Conflit intéressant?
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MessageSujet: Re: langue et savoir élitaire?   Mar 1 Mar 2011 - 21:37

Citation :
Interessen conflict

Quer est id interessen conflict her ?

Je dirais plutôt intéressé, comme en anglais avec les BV-en qui veut dire Participe passé alors qu'aucun participe passé n'est en -en...

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