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 Idéolangue muette

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Manildomin



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MessageSujet: Idéolangue muette   Jeu 17 Mar 2011 - 20:26

Rebonjour,

est-ce que quelqu'un a déjà pensé à créer une langue muette ?

Par muette, j'entends une langue 100% écrite, sans prononciation, que l'on ne pourrait pas parler à voix réelle.
J'imagine que cela permettrait de dépasser certaines limites, comme le nombre de lettres différentes, la complexité générale...
Que pensez-vous de cette idée ? Est-ce qu'il existe des (idéo)langues dans ce genre ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Jeu 17 Mar 2011 - 21:15

Oui, le bliss. À ce que j'ai lu, cette langue avait été créée comme langue internationale par Charles Bliss, qui avait été épaté de voir des Chinois parlant des langues différentes communiquer par sinogrammes.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Jeu 17 Mar 2011 - 21:25

Citation :
Par muette, j'entends une langue 100% écrite, sans prononciation, que l'on ne pourrait pas parler à voix réelle.
J'imagine que cela permettrait de dépasser certaines limites, comme le nombre de lettres différentes, la complexité générale...
Que pensez-vous de cette idée ? Est-ce qu'il existe des (idéo)langues dans ce genre ?

Je proposerais bien les langages de programmation mais je ne sais pas si on les considère comme des langues.

Sinon, pour le moment, je n'ai pas réussi à prononcer tout mon texte en Crct'nl mais ce n'est pas voulu... (surtout l'enchainement [ʈstdʂ] Razz )

J'avais déjà vu le bliss... Mais c'est plus un langage sémantique qu'une vraie langue... Quoique si, c'est est un mais spécial...

J'avais un temps réfléchi à cette possibilité mais l'idée a été chassée de mon esprit par mon imagination débordante de mauvaises idées !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 0:32

Manildomin a écrit:
Par muette, j'entends une langue 100% écrite, sans prononciation, que l'on ne pourrait pas parler à voix réelle.
J'imagine que cela permettrait de dépasser certaines limites, comme le nombre de lettres différentes, la complexité générale...
Que pensez-vous de cette idée ?

L'idée est intéressante, ça signifierait

-avantages
Ni voyelles ni consonnes*, les lettres ne se prononçant pas
Pas de problème de phonologie à maîtriser
Les seules homonymes à éviter seraient les homographes et y aurait pas de problème pour distinguer "AAUUH" de "AUUUHH"

-inconvénients
N'imaginer ni pièce de théâtre, ni roman avec dialogues ni conversation téléphonique avec une telle langue.
Ça exige une certaine gymnastique mentale pour se relire.

Affaire à suivre!!

Citation :
Est-ce qu'il existe des (idéo)langues dans ce genre ?

Des langues, je sais pas, mais des systèmes d'écritures, y a des chances! puisque c'est leur vocation première: le codage/décodage (plutôt que la lecture à haute voix) et... le décryptage.

Mais une langue avec ses propres mots... après tout, pourquoi pas?

*Ça veut bien dire ce que ça veut dire, A ne serait plus une voyelle (par exemple) ni X une consonne. On peut donc, notamment choisir un alphabet réunissant des lettres ayant une particularité (symétrie) afin d'en exploiter au maximum les possibilités.
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 1:43

Arrow 


Dernière édition par lsd le Mer 3 Juil 2013 - 19:37, édité 1 fois
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aerelloth



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 12:56

Mon embryon de langue précédant le Meollan (dont je n'ai qu'une phrase en exemple, par là) est un peu comme ça... C'est un système entièrement idéographique que j'ai traduit sans inventer sa prononciation, mais il n'est pas pratique du tout parce qu'il faudrait des milliers de signes pour pouvoir s'exprimer convenablement, et encore, il y en aurait qui pourraient être compris de plein de façons différentes.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 15:44

Réatami a écrit:


Je proposerais bien les langages de programmation mais je ne sais pas si on les considère comme des langues.

Pour moi ce sont bien des langues Smile

Bien sûr, les concepteurs de langages informatiques ne sont pas toujours ouverts sur les langues, sauf quand il s'agit de s'attaquer à un moteur de recherche, de traduction automatique ou de conversation de synthèse. Mais tous les attributs sont là, et la plupart de nos idées pour innover dans une langue construite sont également à l'honneur chez les informaticiens.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 16:14

Greenheart a écrit:
Réatami a écrit:


Je proposerais bien les langages de programmation mais je ne sais pas si on les considère comme des langues.

Pour moi ce sont bien des langues Smile
Pas pour moi. Ils ne servent qu'à donner des ordres à une machine. On ne peut pas parler de la pluie et du beau temps en C++. Ni dire: Je voudrais aller au cinéma. Veux-tu venir avec moi?
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Manildomin



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 20:49

Je suis d'accord avec Silvano sur le coup.
Les langages de programmation ne servent qu'à donner des directives à une machine, on ne peut pas exprimer des pensées avec ça par exemple.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 21:20

Par contre, on devrait pouvoir s'en inspirer pour les langues... Après tout il faudrait s'intéresser aux opérateurs qu'ils contiennent, pour moi, les langages informatiques sont des langues ne possédant qu'une grammaire sans vocabulaire...

Après c'est dans le principe, mais le langage de programmation donne des ordres à la machine qui va produire quelque chose avec dans ce même langage, je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement d'ordonner.

Je pense que je réfléchirais un jour à une langue muette... Un peu comme les sinogrammes, elle pourrait être lue par tous sans qu'il y ait moyen de la prononcer directement (on lit le sens sans passer par l'image phonétique puis on reconstitue l'image à partir de la sémantique).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 21:24

Réatami a écrit:
Par contre, on devrait pouvoir s'en inspirer pour les langues... Après tout il faudrait s'intéresser aux opérateurs qu'ils contiennent, pour moi, les langages informatiques sont des langues ne possédant qu'une grammaire sans vocabulaire...

Après c'est dans le principe, mais le langage de programmation donne des ordres à la machine qui va produire quelque chose avec dans ce même langage, je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement d'ordonner.

Je pense que je réfléchirais un jour à une langue muette... Un peu comme les sinogrammes, elle pourrait être lue par tous sans qu'il y ait moyen de la prononcer directement (on lit le sens sans passer par l'image phonétique puis on reconstitue l'image à partir de la sémantique).
Un ancien ami à moi, informaticien, avait pensé un jour créer une langue ne possédant aucun verbe, à l'image du LISP. Si j'ai bien compris, en LISP (qui veut dire LISt Processor), on ne fait que décrire le résultat final désiré. Il avait abandonné sur les conseils d'autres personnes, selon qui une langue dans laquelle on ne peut pas donner d'ordres (de conseils, de prière, etc.) n'a aucune chance de fonctionner.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 21:37

Pourtant ç'aurait été intéressant...

Mais comment cela fonctionnait-il ? En gros, si je comprends bien, on disait pour "la maison brule" "la maison enflammée" avec un adjectif là ça peut marcher, "je vais à la maison" (la maison... merveilleux pour les exemples...) par "direction maison" (là je fais comme en Esséntheam) "je frappe le cheval à mort" (pas très joyeux) "le cheval est mort à cause de moi" avec un autre adjectif (j'ai fait tous les grand types de phrases ?)

Dans ce cas, j'ai l'impression que cela n'est qu'une interprétation des actions par leur résultat, mais dans l'idée il y a toujours des actions (je fais globalement la même chose en Esséntheam sauf que le mot introduisant la relation est marqué par un suffixe appelé prédicatif (enfin, le mot est mis au cas prédicatif) il faudrait que je me débarasse de mon prédicatif, ça devient un verbalisateur et je suis en train de me trahir ; car dans l'idée on ne met pas "je frappe le cheval" mais "la frappe de moi subie par le cheval" mais c'est vrai que mettre "le cheval sera blessé à cause de ce que j'aurais fait" est une autre interprétation... En plus cela me permettra de ressortir la conjugaison des noms...)

Merci d'en avoir parlé ça m'a donné des tas d'idées !!! Very Happy (je vais pouvoir cogiter un peu... en plus ça va m'ouvrir l'esprit à une langue plus mixte que je vais créer sur le modèle de "langue nièce" de l'Esséntheam...)

Mais on s'éloigne du sujet de base...

Donc, pour nous rallier à nos moutons, les langages de programmations ont en effet des possibilités en moins, mais toujours est-il qu'ils concentrent la logique mathématique pure (oh ! et puis j'y pense, Akorion sera content d'ailleurs, mais on pourrait mettre les mathématiques quantiques dans tout cela... Comme en mécanique quantique tout n'est que possibilité et que un bit peut être dans l'état 1 dans l'état 2 dans l'état 1 et 2 et dans aucun état cela ouvre des possibilités... Vraiment c'est merveilleux tout cela... Razz (mais je ne fais pas de mécanique quantique (j'en ferais plus tard... enfin, peut-être... si j'arrive à avoir l'ENS... ce qui m'étonnerait....)donc je ne garantis pas que j'aie le bon résonnement ou les bonnes idées... Quand à relire les bouquins de mécanique quantique vulgarisée... je suis un peu noyé sous les livres en ce moment...))
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Ven 18 Mar 2011 - 23:04

Le Lisp en 4ème vitesse

Syntaxe générale : (instruction argument1 argument2 ...)

(+ 2 (* 3 4)) --> addition de 2 avec la multiplication de 3 et 4
(if (= a b) 88 99) --> si a égal b alors renvoyer 88 sinon renvoyer 99

Donc si on désire construire une langue à partir du Lisp, on aura :

(manger chat souris) --> le chat mange la souris
(repas chat souris)
(manger chat (et souris poisson)) --> le chat mange la souris et le poisson

Voilà, c'était pour donner une idée générale.
Le gros reproche fait au Lisp sont ses ( et ses )
Le langage Logo, surtout connu pour sa tortue graphique est en réalité un Lisp sans les ( )
Et on peut considérer le Forth comme un Logo à l'envers, l'instruction étant mise à la fin.

Lisp : (manger chat (et souris poisson))
Logo : manger chat et souris poisson
Forth : chat souris poisson et manger

Lisp : (et Alain Béa Cécile)
Logo : et Alain et Béa Cécile // et et Alain Béa Cécile
Forth : Alain Béa Cécile et et // Alain Béa et Cécile et
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 0:00

C'est avec ces exemples qu'on voit que les langages de programmation et les langages de communication ont quelque chose en commun: la syntaxe.

Les langages de programmation que sont forth, logo, lisp java et j'en passe, ce sont bien sûr des langages compilés: le seul langage que comprenne un ordinateur est ben évidemment le langage machine: une suite de I et de O rassemblés en tas d'égale taille pour en faire des octets. Les langages compilés permettant de "traduire" en instructions compréhensibles par un humain toutes ces instructions présentées sinon sous forme hexadécimale ou (plus dépouillées encore!) binaire.

Bref, un langage compilé peut bien être considérée comme une langue: c'est un "intermédiaire" entre la communication humaine et la machine. C'est vraisemblablement une tentative similaire qui a donné naissance au loglan, puis au lojban.
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Manildomin



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 0:17

@ Anoev
En fait, on pourrait dire que les langages naturels font un peu la même chose :
nous les «compilons» en représentations mentales (un peu tiré par les cheveux je sais).
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 1:12

@Anoev

RHAAAAA ! Depuis quand le Lisp et le Logo sont compilés ? Ils sont interprétés, la souplesse extraordinaire du Lisp vient justement du fait qu'il n'est pas compilé.
Quant au Forth, c'est un langage tissé, càd semi-compilé, avec néanmoins de l'interprété. Certains diront que c'est du P-Code (pseudo-code), mais puristement, ce n'est pas tout à fait ça.

Compilé : le source est traduit en langage machine, une bonne fois pour toutes. Langage C
Interprété : le source est exécuté au fur et à mesure de la lecture. Lisp
P-Code ou Bytecode : le source est compilé dans un pseudo langage machine qui est ensuite interprété. Java
Traduit : le source est traduit dans un autre langage source qui sera ensuite compilé, interprété, ou p-codé. Eiffel
Tissé : les instructions sont remplacées par leur adresse d'exécution (compilation), le reste reste interprété. Forth

On peut aussi ajouter la notion de token qui est une sorte de tissage, les instructions de base sont remplacés par des abréviations.
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Manildomin



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 1:24

Tiens j'ignorais qu'il existait des langages de programmation « tissés », j'ai appris quelque chose grâce à toi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 2:06

Au temps pour mloi: j'ignorais toutes ces nuances: je croyais que le mot "compilation" était un terme général pour la traduction d'instructions destinées aux machines en quelque chose de compréhensible par un humain... et vice-versa.

Pour dire que mes connaissance en la matière comportent quelques trohus bien conséquents.

Merci pour ces précisions.
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 11:25

Pas de quoi Smile

La différence entre le Lisp et le Logo tient au concept d'arité fixe ou variable.
L'arité est le nombre d'arguments, de paramètres d'une fonction.
L'arité est fixe en Logo : l'addition a impérativement 2 arguments (arité 2).
--> + 2 3
L'arité est variable en Lisp : l'addition se comporte plutôt comme une somme.
--> (+ 2 3 4 5)

L'arité variable est plus puissante que la fixe mais se pose alors le pb de savoir quand il convient de s'arrêter. Le Lisp s'en sort avec les (...), d'autres langages avec les {...} ou les BEGIN...END et autres variations.

Puisque nous en sommes à causer informatique et linguistique, j'en profite pour expliquer 3 petites choses en ce qui concerne les rapports entre l'instruction et ses arguments :

Préfixage : + 2 3 --- add 2 3 --- add(2,3) --- (add 2 3)
Infixage : 2 + 3
Suffixage : 2 3 + --- 2 3 add --- (2 3 add)

La quasi totalité des langages humains utilise l'infixage pour lier 2 concepts : Alain et Anne
Le latin utilisait parfois le suffixage : senatus populusque (le "que" est un suffixe signifiant "et")
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MessageSujet: Langue & langage   Sam 19 Mar 2011 - 12:47

Ce que je ne prise guère, c'est l'invasion de mots anglais dans les languages d'instruction informatique. Une langue auxilliaire, vraiment internationale: comme l'espéranto, pour la plus connue, ou bien le kotava, l'uropi ou le Sa-Mu auraient là un débouché inespéré pour leur promotion, et on aurait alors, de Talinn1 jusqu'à Sagres, des instructions comme

SE... TIAM... SE NE...2

plutôt que

IF... THEN... ELSE...

qui ne sont internationales que par la force des choses.


1 J'ai pris comme point de départ Nord-est l'Estonie plutôt que la Russie à cause de l'alphabet. À ce propos, j'aimerais bien savoir comment les programmeurs grecs, chypriotes, bulgares serbes, ukrainiens, russes, arabes, chinois, coréens (y compris du nord) etc... se débattent pour programmer, étant donné qu'ils sont obligés de maîtriser sur le même ordinateur, plusieurs systèmes d'écriture parfois très différents.

2 Y aurait bien aussi TET... SIĂ... NET... mais là; ne m'faisant pas trop d'illuses sur le développement international de mon idéolangue, je préfère le laisser aux programmeurs aneuviens.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 18:20

Manildomin a écrit:
@ Anoev
En fait, on pourrait dire que les langages naturels font un peu la même chose :
nous les «compilons» en représentations mentales (un peu tiré par les cheveux je sais).
Ça dépend des gens. Moi, j'entends ce que je lis. J'imagine que, même si je lisais du chinois, je devrais entendre les mots pour les comprendre.


Anoev a écrit:
Ce que je ne prise guère, c'est l'invasion de mots anglais dans les languages d'instruction informatique. Une langue auxilliaire, vraiment internationale: comme l'espéranto, pour la plus connue, ou bien le kotava, l'uropi ou le Sa-Mu auraient là un débouché inespéré pour leur promotion, et on aurait alors, de Talinn1 jusqu'à Sagres, des instructions comme

SE... TIAM... SE NE...

plutôt que

IF... THEN... ELSE...

qui ne sont internationales que par la force des choses.
Ce même ami informaticien qui voulait créer une langue sans verbe a une fois, pour se détendre, en vacances, créer un langage de programmation utilisant l'espéranto pour décrire les ordres.
Par ailleurs, il serait assez simple de remplacer tous les mots anglais d'un langage par des mots français, uropi ou kotava. La grammaire profonde du langage ne tient pas aux mots utilisés.
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 20:16

Peu importe les mots, anglais, français, russes ou autres, ce ne sont que des habillages d'une grammaire, d'une logique.
En informatique, c'est l'anglais qui domine, parce que les pays qui parlent cette langue ont un fort pouvoir attracteur et/ou dominent la scène.
Si les suédois (un exemple parmi d'autres) pour une raison x, y ou z, de par les siècles passés, avaient conservé et accentué leur puissance (voir les manuels d'histoire), peut-être parlerions-nous ci et là suédois.

écrire :
Code:
if input.text = "" then
  msgbox "Vide"
end if
ou
Code:
si entrée.texte = "" alors
  boitemsg "Vide"
fin si
n'a aucune importance réelle si la logique est la bonne.

J'ai appris divers caractères sino-japonais, il y a longtemps. Je suis incapable dans 90% des cas de mettre un son (natif) sur le symbole, ce qui ne m'empêche absolument pas de comprendre globalement certains messages courts en chinois, et même en japonais. Pour les 10% restants, je les "prononce" à la japonaise ou à la chinoise, voire même les deux comme "guo" et "koku" pour "pays".
Idem pour quelques cunéiformes (moins de 50) que je connais mais dont j'ignore royalement la prononciation (sauf 5-6).
Autre exemple : les panneaux de circulation et du code de la route, à quel son les assimiler ? De plus, ils sont utilisés dans bcp de pays.

Donc pour moi, une langue muette me semble normale.
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 20:27

PatrikGC a écrit:
Autre exemple : les panneaux de circulation et du code de la route, à quel son les assimiler ? De plus, ils sont utilisés dans bcp de pays.

La signalisation, qu'elle soit routière, ferroviaire maritime, fluviale ou aérienne est en quelque sorte un langage destiné à une application, un peu comme pour l'informatique. Cependant, mis à part pour certains cas, on aurait bien du mal à faire des mots, voire des phrases avec des signaux, quelle qu'en soit l'apparence.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 20:37

Chiche que je démontre le contraire avec le code de la route Very Happy
Exemple ci-dessous (un classique)
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Réatami



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 21:19

En dehors du fait que l'histoire est pas très portée sur les sujets qui m'intéressent ça m'aura fait rire et je trouve cela assez bien vu... Razz

Je pense quand même qu'il faudrait dire "langue" pour ce qui est parlé et "langage" pour ce qui ne l'est pas (ou une autre chose de ce genre) car la langue se parle bien, par définition. De même la phonologie, la phonétique, l'acoustique, l'orthophonie, etc, etc, n'auraient pas d'intérêt pour ces langues alors qu'ils sont partie pleine de la linguistique qui étudie les langues.

Je pense que je viens de dire l'inverse de ce que je venais de dire avant...
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Aujourd'hui à 9:46

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