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 Idéolangue muette

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 23:45

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Autre exemple : les panneaux de circulation et du code de la route, à quel son les assimiler ? De plus, ils sont utilisés dans bcp de pays.

La signalisation, qu'elle soit routière, ferroviaire maritime, fluviale ou aérienne est en quelque sorte un langage destiné à une application, un peu comme pour l'informatique. Cependant, mis à part pour certains cas, on aurait bien du mal à faire des mots, voire des phrases avec des signaux, quelle qu'en soit l'apparence.

Aucun langage ne prétend être fixé pour l'éternité... c'est d'ailleurs le début de la fin quand une "académie" prétend stopper son évolution et le réguler.

La signalisation routière est une langue à part entière, basée sur l'icône. Quand ce langage a besoin d'exprimer une nouvelle idée, il crée un nouveau panneau, ou équipement, ou motif à imprimer sur le paysage. La création se fait par combinaison, et à la segmentation phonique des langues naturelles, correspond un impératif de lisibilité visuelle.

Un documentaire de la BBC extrêmement bien fait sur le fonctionnement des langues, que j'espère un jour retrouver sur mes cassettes vidéos et numériser utilisait justement les panneaux de signalisation pour démontrer certains aspects communs à toutes les langues.

> PatricGC > Excellent Very Happy
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Sam 19 Mar 2011 - 23:58

> Silvano et Manildomil :


Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Réatami a écrit:


Je proposerais bien les langages de programmation mais je ne sais pas si on les considère comme des langues.

Pour moi ce sont bien des langues Smile
Pas pour moi. Ils ne servent qu'à donner des ordres à une machine. On ne peut pas parler de la pluie et du beau temps en C++. Ni dire: Je voudrais aller au cinéma. Veux-tu venir avec moi?

Et depuis quand une langue ne permet pas de donner des ordres ? à une machine, un animal ou n'importe quel humain ?

***

Par ailleurs, je me souviens à peine de mon BASIC des années 80, mais tout de même :

PRINT : "ON VA AU CINEMA ? OUI / NON"
INPUT A
IF A = "OUI" THEN GO TO MOVIE THEATER APPLICATION.
IF A = "NON" THEN PRINT : "ON VA AU RESTO ? OUI / NON".

Et s'il s'agit de programmer un robot aspirateur ou encore le dialogue entre un robot aspirateur et un robot renifleur de mauvaises odeurs ou détecteurs d'obstacles imprévus sur le sol après la séance, pour aller nettoyer la salle de cinéma plutôt que le resto, nous savons que c'est parfaitement possible. Tout comme une intelligence artificiel qui détecterait les différents éléments à l'écran ou les sortes de bruit, ainsi que le style de musique de film pour après automatiquement pondre une critique tout en tenant compte de la fréquentation, des notes du site ROTTEN TOMATOES et par-dessus le marché, en recyclant les critiques de ce site pour construire son texte.
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Dim 20 Mar 2011 - 12:04

silent 


Dernière édition par lsd le Mer 3 Juil 2013 - 19:36, édité 1 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Dim 20 Mar 2011 - 13:14

Au vu de ce que certaines personnes disent, je ne doute pas qu'une machine tienne un discours + intelligent et/ou sensé...

Un langage est une façon de transmettre une information d'un point A vers un point B, tout en utilisant un support et un codage spécifique.
Le codage se divise en 2 parties, la partie lexicale (mot, vocabulaire) et la partie syntaxique (comment arranger le tout, grammaire).
Bien sûr, certains langages sont + pauvres que d'autres, le langage des plongeurs sous-marins est nettement plus limité que le français littéraire, mais il est adapté à la situation.

C'est le besoin qui crée la communication. Parfois mal, parfois bien.
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Dim 20 Mar 2011 - 14:57

silent 


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Dim 20 Mar 2011 - 16:56

lsd a écrit:
Citation :
je ne doute pas qu'une machine tienne un discours + intelligent et/ou sensé
Justement, moi je doute qu'une machine tienne un discours...

En fait le problème est le même que pour un animal (les animaux ont-ils un langage ? sont-ils "intelligents" ?).
Dans le cas de l'ordinateur, avant de parler langage de programmation (software) il faut se poser la question de l'équipement (hardware).

Si l'ordinateur n'a pas de main pour serrer la main de son utilisateur, le programmateur ne pensera pas à inclure dans son langage "serrer la main" ("handshake").
Pourtant, il y a bien le rituel de salutation, sous forme d'icône et de petite musique au démarrage, ou encore lorsqu'on arrive sur un forum "Bonjour Trucmuche, vous avez un message").

Rien n'empêche d'aller plus loin en la matière, et il y a déjà dix ans, on envisageait une révolution des systèmes d'exploitation qui n'a jamais eu lieu : après les roues (qui datent de l'antiquité), les cartes perforées (qui datent au moins du 19ème siècle, possiblement des Lumières) et les écrans couverts de lignes de codes en caractères vert (les années 80), nous en étions arrivés aux fenêtres.

L'étape suivante aurait dû être un personnage à qui parler, afin qu'il fasse ce qu'on voulait que l'ordinateur machine, du genre "Salut Bob, je voudrais que tu me tapes un courrier : Madame, Monsieur, je suis à ce jour exaspéré que vous ne cessiez de me faire appeler par téléphone pour me forcer à adopter la facture par internet alors que je vous ai déjà fait part à toutes ces précédentes occasions du fait que je n'appréciais pas de voir mes archives comptables disparaître dans la seconde en cas de panne d'Internet. Je ne paye pas une petite fortune mon ordinateur et mon abonnement Internet pour qu'il se retrouve dans les nuages..."

Cette étape ne s'est jamais réalisée, parce que les informaticiens sont aujourd'hui, comme le reste de la société, devenus des suiveurs (certes, possiblement les moins suiveurs de tous) étant donné que leur priorité est de faire plaisir à leurs actionnaires principaux et créanciers (des banques, qui passent leur temps à prêter l'argent qu'ils n'ont pas, et à se payer sur les intérêts et les pénalités de retard de paiement) et non de délivrer un service innovant, pleinement satisfaisant et émancipateur à nous autres leurs clients, qui les payons de notre bel argent - et possiblement aussi parce qu'une majorité d'informaticiens restent d'un niveau risible en matière de création de langage, mais encore une fois, c'est en train de changer, pour ce que j'ai pu constater par moi-même en tout cas, dans le modeste milieu du jeu vidéo du côté de la côte d'Azur.

Bref, les machines, tout comme les animaux tiennent un discours, en rapport direct avec leurs préoccupations et leurs liens avec la réalité. Sommes-nous, humains, équipés et surtout attentifs pour comprendre ce discours - et réciproquement. Pour un ordinateur, bien sûr que oui, quand l'humain est un informaticien suffisamment spécialisé et suffisamment compétent.

Et n'oublions pas que nous autres occidentaux sont complètement à la traîne en matière d'androïdes (robots d'allure humaines) : nous serions habitués à discuter avec ASIMO ou une réceptionniste électronique littéralement croisée avec une potiche, ou même un R2D2 relooké année 2000 chargé de nous guider à travers une bibliothèque ou un musée gigantesque, la question de savoir si les machines ont un langage ne se poserait même pas.

Incidemment, j'attire votre attention sur l'arrivée de la technique KINEC sur le marché et déjà détournée par les utilisateurs individuels, qui permet à un ordinateur de vous voir en temps réel en trois dimensions, et de traduire vos gestes en actions et représentation. Imaginez ce que cela pourrait donner quand l'utilisateur se met à signer en langage des sourds-muets.
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Dim 20 Mar 2011 - 19:41

rabbit


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yamaw



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Dim 20 Mar 2011 - 21:24

Si on considère que le langage c’est uniquement la communication au sens strict (transmettre un message), alors oui, je pense que les ordinateurs ou autres machines, autant que les animaux, peuvent utiliser une langue. Mais heureusement, le langage (son utilisation) n’est pas que ça.


Dernière édition par Yamaw le Lun 21 Mar 2011 - 0:46, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Dim 20 Mar 2011 - 23:23

Greenheart a écrit:

Par ailleurs, je me souviens à peine de mon BASIC des années 80, mais tout de même :

PRINT : "ON VA AU CINEMA ? OUI / NON"
INPUT A
IF A = "OUI" THEN GO TO MOVIE THEATER APPLICATION.
IF A = "NON" THEN PRINT : "ON VA AU RESTO ? OUI / NON".

Ça n'a rien à voir. Là, tu te sers du BASIC pour ordonner à une machine d'imprimer une ou deux chaînes de caractères, mais ton ordi se fiche totalement du contenu du message. On va au cinéma?, ce n'est pas du BASIC, c'est du français. Pour la machine, ta première ligne est tout à fait équivalente à et tout aussi correcte que
PRINT "DAFIFULHALIFUAHEFA AFLAE*&T(?&&*Y"

(Dans ma mémoire, y a pas de : après le PRINT).
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Lun 21 Mar 2011 - 0:45

Maintenant que j'y pense, dans le domaine des langues muettes, il y en a une qui s'en rapproche, et c'est le Rikchik.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Lun 21 Mar 2011 - 2:14

Yamaw a écrit:
Si on considère que le langage c’est uniquement la communication au sens strict (transmettre un message), alors oui, je pense que les ordinateurs ou autres machines, autant que les animaux, peuvent utiliser une langue. Mais heureusement, le langage (son utilisation) n’est pas que ça.

Tu peux détailler ce qu'est le langage au-delà qu'un outil de communication (= expression de la pensée) ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Lun 21 Mar 2011 - 2:27

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:

Par ailleurs, je me souviens à peine de mon BASIC des années 80, mais tout de même :

PRINT : "ON VA AU CINEMA ? OUI / NON"
INPUT A
IF A = "OUI" THEN GO TO MOVIE THEATER APPLICATION.
IF A = "NON" THEN PRINT : "ON VA AU RESTO ? OUI / NON".

Ça n'a rien à voir. Là, tu te sers du BASIC pour ordonner à une machine d'imprimer une ou deux chaînes de caractères, mais ton ordi se fiche totalement du contenu du message. On va au cinéma?, ce n'est pas du BASIC, c'est du français. Pour la machine, ta première ligne est tout à fait équivalente à et tout aussi correcte que
PRINT "DAFIFULHALIFUAHEFA AFLAE*&T(?&&*Y"

(Dans ma mémoire, y a pas de : après le PRINT).

L'ordinateur ne s'en fiche pas, puisqu'il doit imprimer les caractères exactes compris entre les guillemets. Il s'en fiche beaucoup moins que l'être humain qu'on chargerait de répéter un message en tout cas.

***

Essaies-tu de dire qu'une machine ne peut comprendre ou utiliser une langue parce qu'elle n'a pas de conscience ?

On le dirait puisque tu écris en substance que l'ordinateur n'a pas "conscience" de la teneur des messages qu'il communique.

D'abord sur quoi fondes-tu cette affirmation ?

Alors que tout indique que l'ordinateur a totalement conscience de ce qu'il affiche sur un écran, sans quoi il ne serait pas capable de gérer son écran, et nous ne serions pas capables de toute manière de juger s'il comprend quoi que ce soit à ce que nous voulons lui faire faire, ou pas. Exactement comme un ordinateur a totalement conscience de ce qu'il a dans sa mémoire, puisqu'il peut le restituer à supposer que le système d'exploitation = un programme écrit dans un langage = soit efficace et que le disque dur ne soit pas malmené.

Bien sur, un ordinateur peut perdre des données ou se planter, mais les êtres humains, qui a priori utilisent bien pour communiquer des langages, eux aussi se plantent, et l'immense majorité de leurs erreurs sont justement causés par un langage vicieux et surtout les marques que ce langage vicieux a laissé sur leur cerveau, tel autant de cicatrices.

***

Enfin beaucoup d'humains ne sont pas capables d'analyser tous les niveaux de significations du texte qu'ils débitent ou entendent, et les implications de ce texte.

Es-tu en train de nous dire que si un humain ne comprend pas ce qu'il entend ou rapporte, il n'utilise pas un langage, et donc la langue naturelle qu'il utilise constamment n'est pas un langage non plus ?



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Greenheart
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Lun 21 Mar 2011 - 2:47

lsd a écrit:
pas plus dans le cas des animaux que des machines, il y a lieu de parler de langue Shocked
c'est pas parceque mon chien comprend mes ordres (ou mon pc mes requetes) que je lui tiens des discours' (et a fortiori qu'ils m'en tiennent).

Autrefois les femmes n'avaient pas d'âmes (= le souffle divin, la conscience etc. etc.), et ensuite elles n'avaient aucun sens commun et n'étaient pas autorisées à voter, ni à exercer les professions masculines ou à aller à l'université.

Puis à un moment, la femme cessa d'avoir un mari seigneur et maître.

Bien sûr, ce n'était pas qu'elles n'étaient pas capables de comprendre les ordres de leurs maris. Very Happy

***

Pour ce qui est des animaux, les bonobos et quelques autres singes ont déjà prouvés que tu avais on ne peut plus tort. Bien sûr, les humains auront peut-être massacré et mangés tous leurs villages avant que tu aies pu discuté avec eux en ASL, si bien sûr, tu as pris la peine d'étudier l'ASL.

à moins bien entendu que tu considères que l'ASL n'est pas une langue et que ceux qui ne communiquerait qu'en ASL ne seraient pas humains, ou quelque chose dans le genre ? Il y a bien eu des époques où l'on disait les sourds-muets semblables à des animaux, parce qu'ils ne parlaient pas à haute voix.

N'importe quel autre animal que tu daigneras écouter, regarder etc. etc. peut te prouver le contraire de ce que tu affirmes, ce qui parfois n'est pas sans danger pour l'humain, qui n'est rien d'autre qu'un singe nu modulant ses cris et plutôt tendre sous la dent.


***

Mon avis est que lorsqu'on ignore le langage des autres ou qu'on n'est pas capable de l'utiliser ou le comprendre quand des signaux sont émis, on évite de dire qu'ils n'en ont pas.

En ce qui concerne, c'est surtout parce qu'on veut continuer à manger les cochons, les bonobos etc. qu'on ne va pas trop chercher à communiquer avec eux et qu'on accumulera toutes les justifications possibles pour les traiter comme on les traite aujourd'hui.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Lun 21 Mar 2011 - 2:59

Greenheart a écrit:


L'ordinateur ne s'en fiche pas, puisqu'il doit imprimer les caractères exactes compris entre les guillemets. Il s'en fiche beaucoup moins que l'être humain qu'on chargerait de répéter un message en tout cas.

***

Essaies-tu de dire qu'une machine ne peut comprendre ou utiliser une langue parce qu'elle n'a pas de conscience ?

On le dirait puisque tu écris en substance que l'ordinateur n'a pas "conscience" de la teneur des messages qu'il communique.

D'abord sur quoi fondes-tu cette affirmation ?
Revenons à la question: un langage de programmation est-il une langue? Je dis que non. Dans ton exemple, tout ce que l'ordi fait, c'est imprimer une série de caractère sans avoir à le comprendre. Pas plus qu'un pigeon voyageur n'a à comprendre le message écrit sur le papier plié dans la petite boîte attachée à sa patte.

Par contre, il semble établi qu'un chimpanzé peut apprendre le langage des signes et avoir une conscience de lui-même.

D'un autre côté, les ordres donnés à un chien ressemblent bien aux ordres donnés à un ordinateur... mais le chien est beaucoup plus autonome que n'importe quel ordinateur, et on n'a pas à détailler par le menu ce qu'il doit faire pour retrouver quelqu'un au flair. Mais là, je m'égare.

Quand on pourra discuter avec un ordinateur qui nous répondra autrement que par une série de messages préprogrammés, on pourra reparler de conscience. Parce que, pour le moment, erreur 404 et Je regrette, mais il n'existe aucune page web correspondant à l'adresse que vous m'avez fournie, c'est exactement la même chose: des messages préprogrammés par des humains.


Dernière édition par Silvano le Lun 21 Mar 2011 - 22:09, édité 1 fois (Raison : grammaire)
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Lun 21 Mar 2011 - 18:39

… et cela reste toujours du français.
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MessageSujet: Re: Idéolangue muette   Aujourd'hui à 11:07

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