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 Une langue « archaïque » ?

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yamaw



Messages : 898
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 12:56

J’hésitais à placer ce sujet ici, dans Idéogénéral ou encore dans Langues et cultures ; si je l’ai écrit ici, c’est principalement car il commence par un « je ».

J’aimerais glossopoïèser une langue « archaïque » ; archaïque par rapport à notre point de vue culturel, bien sûr, car sinon ce mot a peu de sens, me semble-t-il. Seulement, je ne connais pas beaucoup de vieilles langues et je sollicite donc votre aide : selon vous, en quoi une langue est dite « archaïque » ? ; quels traits (phonologiques, graphiques, morphologiques, syntaxiques, etc.) peuvent être qualifiés d’« archaïques » ?

Merci d’avance,
Yamaw
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PatrikGC



Messages : 2312
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MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 13:49

A mes yeux, une langue archaïque est une langue dans laquelle les exceptions qui confirment la règle sont plus nombreuses que la règle générale. J'ajouterai que cette langue n'est pas précisément logique, régulière, et qu'elle est remplie de tas de détails à s'arracher les cheveux.

C'était la minute de description d'une langue dite archaïque Smile
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aerelloth



Messages : 242
Date d'inscription : 14/10/2009
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 13:54

Pour moi qui ne suis pas une experte en linguistique, un point qui me semble important pour une langue archaïque, c'est qu'elle doit avoir subi encore peu d'évolutions. On y trouvera sans doute une étymologie assez claire, et on pourra peut-être décomposer les mots pour comprendre leur sens... C'est en tout cas une des différences majeures que je vois entre les mots latins d'origine et leurs descendants français, par exemple, que l'on ne peut plus reconnaître immédiatement à cause des évolutions phonétiques.

Autrement, il me semble que les langues les plus anciennes (je fais peut-être une généralisation à partir de l'égyptien ancien cela dit... mais là je sais de quoi je parle) se concentraient beaucoup plus sur les différences aspectuelles que sur les différences de temps. En égyptien, on a assisté avec le temps à une disparition de la distinction accompli/inaccompli pour aller vers une distinction passé/présent/futur.

En ce qui concerne l'écriture, j'aurais tendance à choisir une écriture pictographique, ou héritée de symboles mais peut-être encore au moins en partie reconnaissables, par exemple pour en tirer un alphabet...

Je connais surtout l'égyptien ancien et ses différentes phases pour t'aider, après il faudrait voir jusqu'à quand tu considères les langues anciennes intéressantes pour ton projet "archaïque" (parmi celles que je connais : le grec ? le copte ? le latin ?). J'aime bien ton idée, bon courage ! Very Happy
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Réatami



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MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 14:00

Contrairement à Patrick, je pense qu'une langue archaïque est très régulière, qu'elle n'admet aucune exception, sinon c'est que le système en apparence irrégulier appartient à un autre système en vérité. (par exemple : le Latin, extrêment régulier, les verbes "irréguliers" le sont quand même et le verbe "être" a toujours eu une flexion particulière il me semble).

Je pense qu'après, tout est question d'évolution, peut-être une langue archaïque se concentrerait-elle sur les valeurs temporelles et par évolution elle passerait à une accentuation aspectuelle.

Pour l'écriture je suis d'accord avec Aerelloth, je pense que l'idéographique ou le semi idéographique est le plus "logique" en apparence pour les humains.

Je dirais aussi qu'une langue archaïque est logique au contraire, et que tout existe en ayant une raison, ce sont les évolutions, les "fautes" de langage qui ont fait dévier les langues.

Bon, tout cela est un peu idéalisé mais honnêtement, le Grec ou le Latin sont cent fois plus simples et logiques que le Français et le sont mille fois plus que l'Anglais... (mais bon, c'est mon avis Razz )
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Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 14:03

En fait, il n'y a pas de "langue archaïque" dans l'absolu. Au mieux, on pourra dire qu'un trait est "archaïque" en le comparant à un état plus ancien, à une langue mère.
Par exemple, on trouve un aspect archaïque au lituanien en raison des terminaisons déclinationelles (et moi-même, je trouve que le point de vue sur l'archaïsme du lituanien doit être modulé).

Même parler de régularité n'est pas une raison suffisante. Certes, le grec ancien et le sanscrit ont des conjugaisons compliquées. Mais, il est possible que l'Indo-Européen était (presque) régulier (c'est-à-dire) prédictible dans ses conjugaisons (et même ses déclinaisons). Là encore, ce n'est pas un argument.

Je suppose que ceux du forum faisant des études de linguistiques pourront nous éclairer sur ce que les savants (je pense à Chomsky) ont dit à ce sujet.

Olivier
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MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 14:21

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 11 Juil 2013 - 0:45, édité 1 fois
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Anoev
Modérateur


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Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 14:22

Réatami a écrit:
Bon, tout cela est un peu idéalisé mais honnêtement, le Grec ou le Latin sont cent fois plus simples et logiques que le Français et le sont mille fois plus que l'Anglais... (mais bon, c'est mon avis Razz )

Là, faut voir! le latin a peut-être une phonologie simple (Un V se prononcera toujours [w] ou [u] comme le U italien), on ne peut guère en dire autant de sa grammaire, avec de multiples déclinaisons, voire des mots comme DOMVS à cheval sur deux déclinaisons à la fois (la II & la IV), sa troisième déclinaison avec des radicaux qui changent (IVPITER devenant IOVIS au génitif) sans oublier les multiples irrégularités rencontrées ça et là, dans les conjugaisons, les verbes défectifs, déponents et j'en passe! Cela dit, le latin est une langue pleine d'intérêt, je n'en disconviens pas.

Pour ce qui est du grec, je ne peux pas me prononcer, ne le connaissant que par quelques apports étymologiques. Il faudrait un hélléniste complet, à savoir connaissant aussi bien la langue de Costa-Gavras que celle de Platon pour nous faire dire comment le grec a évolué (vers la simplicité ou la complication).
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Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 15:16

Anoev a écrit:
Réatami a écrit:
Bon, tout cela est un peu idéalisé mais honnêtement, le Grec ou le Latin sont cent fois plus simples et logiques que le Français et le sont mille fois plus que l'Anglais... (mais bon, c'est mon avis Razz )

Là, faut voir! le latin a peut-être une phonologie simple (Un V se prononcera toujours [w] ou [u] comme le U italien), on ne peut guère en dire autant de sa grammaire, avec de multiples déclinaisons, voire des mots comme DOMVS à cheval sur deux déclinaisons à la fois (la II & la IV), sa troisième déclinaison avec des radicaux qui changent (IVPITER devenant IOVIS au génitif) sans oublier les multiples irrégularités rencontrées ça et là, dans les conjugaisons, les verbes défectifs, déponents et j'en passe! Cela dit, le latin est une langue pleine d'intérêt, je n'en disconviens pas.


La prononciation du latin moderne a été extrêmement simplifiée par ceux qui ne le parlent pas (et pour cause, la simplification rend cette langue incompréhensible à l'audio).
Pour s'en assurer, il suffit de consulter les manuels à travers les âges sur Google Books ou de suivre un cours de latin dans d'autres langues, par exemple en anglais.
En général, tous les cours commencent avec les règles de la prononciation.

Je recommande par exemple un cours de provençal en latin et en français du 18ème siècle - ou encore un cours d'ancien français en latin, ou de latin en grec.
Grosses surprises garanties au niveau des conseils de prononciation.

Et il ne faut pas trop mépriser la grammaire du latin, parce qu'encore une fois, on peut être assez surpris lorsqu'on creuse un peu : la grammaire d'origine du français est en réalité celle du latin.
La grammaire actuelle du français est une pure invention, toujours extrêmement récente (moins de dix ans, en général - qui a dit "déictique" ?), souvent montagne d'incohérences, qui change tous les cinq ou dix ans en fonction de l'humeur et des poches vides de celui qui veut vendre un wagon de bouquins aux petits écoliers, et le système tourne depuis qu'on a chassé les Jésuites approximativement (je n'apprécie pas la secte en question, mais leur grammaire, elle, était cohérente à ce que j'ai pu en lire).

Exemple typique : Dans "je vais à l'école", puis "je vais aller à l'école", puis "je suis allé à l'école"
- quel est la nature (classe du mot) du verbe "aller" ?
- quel est la fonction grammaticale du verbe "aller" ?
Et si je dis "je vais à l'école", "je vais à mon école", "je vais au coiffeur", "je vais à mon coiffeur", certaines de ces phrases sont elles fautives et pourquoi ?

Toutes ces questions sont rhétoriques : si vous voulez y répondre, il vaut mieux poster un sujet à part, non Very Happy

Non, le français ou le latin ne sont pas des langues archaïques ou mortes : ce sont des langues sous mauvaises influences et surtout souvent très mal enseignées, non pas que les profs soient mauvais, mais ils subissent de très fortes pressions et eux-mêmes n'ont pas souvent eu accès à un bon enseignement.
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yamaw



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Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 16:42

Sur quoi te base tu pour dire que la prononciation du latin actuelle est mauvaise, et que celle du XVIIIe siècle (ou autre) est la bonne ? Tu dis qu’elle (la prononciation) a été simplifiée ; j’ai pour ma part entendu que, grâce à la linguistique comparée, on est arrivé à une prononciation plus proche de celle du latin classique et moins influencée par les langues romanes actuelles.

Greenheart a écrit:
(et pour cause, la simplification rend cette langue incompréhensible à l'audio)
Pourquoi n’y aurait-il aucune ambigüité entre, par exemple, les désinences des différents cas ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 18:51

Olivier Simon a écrit:
Je suppose que ceux du forum faisant des études de linguistiques pourront nous éclairer sur ce que les savants (je pense à Chomsky) ont dit à ce sujet.
On parle de moi? Suspect
Je n'ai malheureusement pas encore du lire quoi que ce soit de Chomsky et encore moins des choses sur l'Indo-Européen. Je vous préviendrai si un jour je dois le faire.

_________________
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 22:29

Citation :
Là, faut voir! le latin a peut-être une phonologie simple (Un V se prononcera toujours [w] ou [u] comme le U italien), on ne peut guère en dire autant de sa grammaire, avec de multiples déclinaisons, voire des mots comme DOMVS à cheval sur deux déclinaisons à la fois (la II & la IV), sa troisième déclinaison avec des radicaux qui changent (IVPITER devenant IOVIS au génitif) sans oublier les multiples irrégularités rencontrées ça et là, dans les conjugaisons, les verbes défectifs, déponents et j'en passe! Cela dit, le latin est une langue pleine d'intérêt, je n'en disconviens pas.

Hmm, le latin a une phonologie "simple" parce que son orthographe est phonétique....

Pour "Juppiter", il s'agit simplement, au nominatif, de la fusion de *Dyews-pHtêr = "Dieu le Père".


Olivier
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Sam 26 Mar 2011 - 22:37

Nemszev a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Je suppose que ceux du forum faisant des études de linguistiques pourront nous éclairer sur ce que les savants (je pense à Chomsky) ont dit à ce sujet.
On parle de moi? Suspect
Je n'ai malheureusement pas encore du lire quoi que ce soit de Chomsky et encore moins des choses sur l'Indo-Européen. Je vous préviendrai si un jour je dois le faire.

Pour l'Indo-Européen; pas de problème, je m'en charge.
Par exemple, Helmut Rix, dans le Lexicon der Indo-Germanischen Verbe, réduit la parfait à un seul modèle et l'aoriste à 3 modèles.
Pour la déclinaison, on pourrait tout réduire à un modèle originel à ergatif (d'où absence de véritable nominatif propre au neutre) et apparition tardive du féminin (après le départ du hittite).
Les thématiques ont une accentuation fixe (sauf au vocatif, toujours sur la première syllabe), et les athématiques ont 4 modèles de déclinaisons.

La syntaxe est à tendance SOV, avec remontée en seconde position des formes atones, ce qui entraîne, à mon avis :
- 1° position du verbe au présent en "i"
- Sinon, en principale, le verbe est traditionellement inacccentuée, donc il remonte en 2° position.

Olivier
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MessageSujet: Re: Une langue « archaïque » ?   Aujourd'hui à 9:46

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