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 Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire

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Sab



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MessageSujet: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 10:28

Je préfère ouvrir un nouveau sujet plutôt que de squatter le fil du Sambahsa où cela a été évoqué :

Yamaw a écrit:
Je reste convaincu que la richesse d’une langue tient plus à ses irrégularités qu’au nombre de choses et situations qu’elle est capable de rendre (souvent, dans le cas des langues construites, par une flopée de suffixes ou de particules plus artificiels et ridicules les uns que les autres). J’ai souvent entendu des gens critiquant l’espéranto (qui est largement comme on le sait la langue construite la plus connue — la seule, même —, mais c’est également valable je crois pour d’autres langue, y compris l’uropi) en formulant que cette langue n’avait pas de charme, pas d’identité… car trop systématique, construite.
A mon sens, il faut ne pas perdre de vue qu'on parle ici de langues construites, et spécifiquement pour celles qui ont vocation ou espoir de jouer le rôle de langue auxiliaire internationale. Dans ce contexte, je suis persuadée que la régularité est le critère majeur. En effet, il faut bien voir que c'est le côté utilitaire qui va pendant longtemps être la raison fondamentale pour leur adoption et, qu'en dehors de l'ultra-infime public passionné par ce type de sujet, les apprenants potentiels vont privilégier la facilité, la simplicité, l'efficacité, le rendement. De ce fait, une langue irrégulière part automatiquement avec un handicap, abstraction faite de ses autres qualités. C'est une question de cognition.

Ensuite, quant à l'affirmation qu'une langue "trop régulière" est sans charme, sans identité, là je m'inscris en faux. Simplement, le charme va se déplacer ailleurs que sur la mémorisation "élitiste" de maintes formes irrégulières. Pour prendre l'exemple du Kotava, langue régulière s'il en est, le "charme" va aller se nicher dans sa musicalité ou dans les nuances infinies qu'autorisent les mécanismes réguliers. Cela étant, tout est une question d'équilibre. La régularité ne doit pas signifier monolithisme et systématisme à outrance ou réduire tout à des logiques binaires. A mon sens, c'est davantage dans l'absence de pluralité de mécanismes d'expression que dans la régularité que prend corps le "non-charme" (raison pour laquelle, personnellement, je n'adhère pas aux langues minimalistes ou à celles à schéma syntaxique rigide).

Je vais tenter une extrapolation. Je suis nulle en informatique, mathématiques et autres sciences de ce genre, mais étant curieuse, j'écoute toujours avec beaucoup d'attention parler les passionnés. Alors, en matière de langages informatiques par exemple, "langues régulières absolues" à ce qu'il me semble, il paraît qu'il y a de vrais Mozart de la programmation, des gens capables d'écrire du code de façon artistique, tandis que d'autres sont de vrais sagouins (sans parler des bugs qui sont comme dans une langue les fautes grossières).
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 10:50

Il existe des tas de langues naturelles plutôt régulières.

Je ne pense pas que le turc ou le chinois soient sans aucune valeur littéraire, ni civilisation...
Pourtant ces 2 langues sont très très régulières, même si ci et là, il reste qques irrégularités.
Le chinois est très rigide dans l'ordre des mots, pourtant sa poésie est l'une des premières...

Pour la progr, il y a des langages plus "purs" que d'autres. Il est incontestable que le Lisp est plus cohérent dans sa structuration et sa logique que le Visual Basic, ce qui n'empêche pas ce dernier d'être bcp + utilisé que le premier.
Mais en prog, c'est ce qu'on fait avec l'outil qui compte. Je préfère 1000 fois un programme qui fonctionne bien, écrit avec un langage dit "pourri" qu'un programme qui ne fonctionne pas écrit avec un langage dit "idéal".

Par contre, j'adore les arbres binaire Very Happy Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 12:21

Je parle toujours de facilité ou de régularité relative, parce que si d'apparence une langue semble régulière ou facile, certaines choses moins évidentes peuvent se nicher çà et là.
Par exemple, je considère le bagaidun comme très régulier dans la formation de ses mots, mais je ne pense pas que la syntaxe soit vraiment évidente. J'essaie d'en faire une langue moins cloisonnée que le toki pona (qui est obligé de faire un tas de phrases pour créer des nuances), mais plus libre. Du coup je dois m'adapter à tout ça, utiliser des mots comme outils, exploiter leur usage au maximum (et ce dans un but de minimalisme... lexical). Mais personnellement, je préfère apprendre des règles de syntaxe (comment positionner un mot dans la phrase) un peu développées, mais qui ne sont pas totalement dénudées de logique que des listes de déclinaisons ou des longs mots pas évident à prononcer...

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Réatami



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 15:08

D'un point de vue totalement personnel, je pense que si l'on veut être "différent" syntaxiquement (je parle pour les langues artistiques) le mieux ce sont les déclinaisons, car moi je n'ai jamais ou presque réussi à suivre une syntaxe différente, je suis toujours obligé de faire un deuxième passage pour remodifier.

Quant à dire que la complexité donne de la beauté... Je suis comme tout le monde un peu sceptique... L'avantage de la non régularité c'est qu'on évite de répéter trop souvent des choses, mais après le Français déteste les répétitions... En Latin (classique) on voit assez souvent des répétitions qui auraient fait frémir un français pointilleux.

Mais la régularité doit être explicite. Toujours pour reprendre l'exemple du Latin : On peut penser qu'il est irrégulier pour les déclinaisons neutres (qui font au nom, voc et acc la même chose) alors que cela est différent pour les mots masculins et féminins. Pourtant, c'est logique puisqu'à la base un mot neutre ne pouvait pas être sujet (vous avez déjà vu une table parler ?) (mais bon, après on oublie des choses, des cas...)

Enfin, la beauté est tout à fait subjective... Je déteste les poèmes de Rimbaud, Verlaine et encore plus Baudelaire ; pourtant tout le monde ou presque est baba devant ce qu'ils ont écrit... (s'ébahir d'une allitération... où va-t-on ?)

Au vu de l'inspiration que donnent les langages de programmation aux indéolinguistes il faudrait peut-être que j'essaie de m'y mettre (en plus en MP on peut prendre informatique comme option... il y a moins de personnes concourant... ce qui permettrait peut-être d'entrer plus facilement à Normal Sup'...)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 15:57

J'ai déjà donné mon opinion sur le sujet: j'abonde dans le sens de Sab.

Par contre, je me demande pourquoi Réatami inclut les déclinaisons dans sa définition de la différence. Il y a plein de langues vivantes à déclinaisons, le volapük avait des déclinaisons (les mêmes cas que le sambahsa, d'ailleurs) mais on peut avoir des déclinaisons régulières ou irrégulières. Il y a aussi des langues à suffixes, le hongrois, par exemple, où le complément d'objet directe est toujours marqué par t, le COI, par nak ou nek (selon l'assonance vocalique), le lieu dans lequel on est, par ban ou ben, et ainsi de suite.
Évidemment, c'est une langue naturelle et elle est plus compliquée que cela (par exemple, le t peut modifier la voyelle qu'il suit, ou le suffixe du comitatif (avec) val/vel, où le v se transforme en la consonne précédente: avec Réatami: Reatamival, mais avec Sab, Szábbal [le z et le ´ pour respecter la prononciation française]), mais le principe est là: c'est une forme de déclinaison régulière.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 16:27

Réatami en parlait pour dire que selon lui, les déclinaisons et autres affixations étaient plus pratiques que les langues où seule la syntaxe (ou presque) avaient un effet sur le sens.

Le hongrois est tout à fait régulier, certes, comme le Japonais, le finnois, le coréen, etc, etc... Mais ce dont je parlais ce sont les langues où la marque casuelle est totalement intégrée au radical ; comme le Latin. D'autant qu'en Hongrois on a un suffixe différent pour le cas et un autre pour le possessif, encore un pour le nombre, etc, etc... Ce n'est pas comme en Latin ou tout est en un. Même si je pense qu'en IE cela devait être plus comme en Hongrois.
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 18:02

Réatami, tu parles à la 3e personne? Laughing

Je trouve qu'un idéolinguiste devrait toujours connaître un peu d'une langue non-indo-européenne ou en tout cas lointaine pour se rendre compte des possibilités d'une langue, parce que j'ai l'impression que beaucoup d'entre eux prennent certaines choses apprises en latin/allemand/etc. comme "obligatoire" dans une langue, comme le genre, le nombre, le cas, la conjugaison...

(Rien à voir, mais c'est dommage que pas mal de langues d'une grande originalité grammaticale tombent dans l'oubli, devancées par des langues qui se ressemblent toutes un peu, amenant une sorte d'uniformité mondiale.
Si le tchétchène ou le quechua étaient des langues d'une grande empleur, j'imagine que beaucoup plus de linguistes les analyseraient et peut-être trouveraient des choses intéressantes...
Cependant, le fait que les langues soient un peu plus uniformes, ça permet aussi de les apprendre plus vite et de communiquer avec plus de monde...)

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 18:17

Yes, comme en informatique : le C++, le Java, le Javascript, le PHP et d'autres ont tous un sacré air de famille !
Il est vrai que ça simplifie l'apprentissage des bases, mais pas plus.
Perso, + c'est étrange et curieux, + ça m'amuse !
C'est pour celà que je garde une tendresse particulière pour le Forth :
  • 2+(3*4) -> 2 3 4 * +
  • (2+3)*4 -> 2 3 + 4 *
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Silvano



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 18:29

PatrikGC a écrit:

C'est pour cela que je garde une tendresse particulière pour le Forth :
  • 2+(3*4) -> 2 3 4 * +
  • (2+3)*4 -> 2 3 + 4 *
C'est simplement la notation polonaise inversée! Il paraît qu'on peut la parler en lojban. (Voir la section 16 de ce chapitre de la grammaire en anglais.)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 18:48

Oui, c'est de la notation polonaise inversée Smile
Ou en mode suffixage, l'opérateur est mis systématiquement après ses arguments.

Par contre, le lojban est plutôt en notation polonaise (non inversée)...
Il est d'ailleurs à ranger dans la logique des prédicats, en mode préfixage.
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 19:02

PatrikGC a écrit:
Par contre, le lojban est plutôt en notation polonaise (non inversée)...
Il est d'ailleurs à ranger dans la logique des prédicats, en mode préfixage.
Mais, si tu veux dire des opérations mathématiques en lojban, les auteurs ont tout prévu pour toutes les manières de t'exprimer: la manière classique (1 + 2), la notation polonaise (+ 1 2), la notation polonaise inverse (1 2 +)...
Pour les phrases normales du lojban... l'opérateur (le verbe) doit être précédé d'au moins un argument (au moins le sujet) à moins d'indiquer clairement la fonction des arguments.
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 22:11

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 23:07

J'irai aussi dans le sens de Sab.

Les irrégularités signifiantes devraient être cantonnées au libre-arbitre de celui qui parle la langue.

Par ailleurs, même une langue absolument régulière va générer des irrégularités à d'autres échelles que celles de la syntaxe ou de la grammaire. On ne peut donc pas dire qu'une langue régulière est "pauvre" en nuances ou en motifs irréguliers dès lors qu'elle permet d'en produire à des niveaux qui eux, n'iront pas freiner l'apprentissage ou les facultés d'expression des locuteurs.

Maintenant je dois mettre en bémol l'existence même d'une langue construite totalement régulière, en tout cas dans l'esprit de celui qui la parle : une langue n'existe pas sans qu'elle soit utilisée pour produire du discours, et ce discours produit naît forcément de la rencontre d'une réalité (irrégulière) et d'une pensée (irrégulière).

Concrètement parlant, lorsque je vais tenter d'utiliser ma langue construite régulière pour m'exprimer, décrire ou traduire, la masse labyrinthique des idées, des significations, des allitérations, des métaphores, des étymologies et des idiosyncrasies et autres tic-tocs du langage va complètement exploser la "régularité" apparente, en tout cas dans l'analyse finale du discours objectivement produit par le locuteur, et sa reformulation / transcription tout aussi objective mais forcément divergente par l'interlocuteur.

La régularité est donc surfaite, mais vue l'énormité de la tâche du constructeur de langue, et de ceux qui apprennent ces langues, c'est un atout considérable, ne serait-ce que du point de vue de la transparence ou lisibilité de n'importe quel aspect de la langue (orthographe, syntaxe, grammaire etc.).
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 23:18

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Mer 30 Mar 2011 - 23:46

Réatami a écrit:

Le hongrois est tout à fait régulier, certes, comme le Japonais, le finnois, le coréen, etc, etc... Mais ce dont je parlais ce sont les langues où la marque casuelle est totalement intégrée au radical ; comme le Latin. D'autant qu'en Hongrois on a un suffixe différent pour le cas et un autre pour le possessif, encore un pour le nombre, etc, etc... Ce n'est pas comme en Latin ou tout est en un. Même si je pense qu'en IE cela devait être plus comme en Hongrois.

Je ne pense pas; en Indo-Européen tel qu'il est largement reconstruit, c'était encore pire qu'en Latin.
Certes, il y a une hypothèse selon laquelle certaines terminaisons des déclinaisons IE seraient d'anciennes postpositions, mais cela n'a pas été prouvé.
Quant aux "prépositions" IE (qui ressemblent sur la forme plus ou moins à certaines en latin ou sambahsa), il s'agirait plutôt d'adverbes, puisqu'elles ont données des pospositions dans les langues aryennes et des particules détachables dans les langues germaniques continentales. Encore en latin archaïque (chez Plaute, par ex.), leur place dans la phrase est très libre...
Pour revenir aux déclinaisons IE, c'est pire qu'en Latin. Les déclinaisons n'entraînent que des changements de terminaisons pour les mots thématiques (comme en latin), mais également une alternance vocalique (ou "ablaut") dans la plupart des déclinaisons athématiques.
Ainsi, "pied" est "pods" au nominatif, mais "pedos" au génitif. (cf. Anglais foot/feet).

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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Jeu 31 Mar 2011 - 0:06

C'est intéressant, ce que tu dis sur les pré/postpositions. Je comprends beaucoup mieux pourquoi certains s'en passent très bien. Dans certaines langues (LSF comprise), le lieu s'exprime sans préposition (obligatoire du moins)...

Je peux essayer ça sur le bagaidun (et sa dernière réforme à virgules):
Dom bo, ga fi je, kan kon baba mama je.
= [dans] la grande maison, les enfants (garçon et fille) mangent avec leurs parents (père et mère).
Plutôt que:
Ga fi je, kan kon baba mama je en dom bo.
(avec préposition "en", qui à la base signifie "se trouver, exister")

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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Jeu 31 Mar 2011 - 10:28

Greenheart a écrit:
Maintenant je dois mettre en bémol l'existence même d'une langue construite totalement régulière, en tout cas dans l'esprit de celui qui la parle : une langue n'existe pas sans qu'elle soit utilisée pour produire du discours, et ce discours produit naît forcément de la rencontre d'une réalité (irrégulière) et d'une pensée (irrégulière).

Concrètement parlant, lorsque je vais tenter d'utiliser ma langue construite régulière pour m'exprimer, décrire ou traduire, la masse labyrinthique des idées, des significations, des allitérations, des métaphores, des étymologies et des idiosyncrasies et autres tic-tocs du langage va complètement exploser la "régularité" apparente, en tout cas dans l'analyse finale du discours objectivement produit par le locuteur, et sa reformulation / transcription tout aussi objective mais forcément divergente par l'interlocuteur.

La régularité est donc surfaite, mais vue l'énormité de la tâche du constructeur de langue, et de ceux qui apprennent ces langues, c'est un atout considérable, ne serait-ce que du point de vue de la transparence ou lisibilité de n'importe quel aspect de la langue (orthographe, syntaxe, grammaire etc.).
Je suis tout à fait d'accord. Au-delà de la régularité et des schémas et mécanismes bien huilés et prédictifs, chaque locuteur et la voix moyenne collective vont développer du discours propres, vont faire vivre la langue selon des directions souvent assez imprévues. C'est le principe même d'une langue vivante.

Mais c'est comme avec les architectures. Les constructions para-sismiques résistent mieux aux secousses et sont mieux capables de se déformer souplement que certaines autres. C'est plus cher au départ, mais au final ça passe le temps. Et comme en métallurgie (je crois) un métal casse toujours là où il a une paille (--> donc pour une langue, zéro défaut c'est mieux que mille pailles).
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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Jeu 31 Mar 2011 - 12:06

Moi aussi, je ne l'aurais d'ailleurs pas dit aussi bien. Wink

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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Jeu 31 Mar 2011 - 12:52

J'adhère  également.

Une régularité parfaite, en langue, est un leurre et peut même déboucher sur des incohérences. Ou bien des prononciations difficiles ou "pas bien belles". Cela dit, ce n'est pas une raison de créer des irrégularités & des exceptions à l'envi. Il faut quand même que l'apprenant (futur locuteur) arrive à s'y retrouver.

Cela dit, je préfère une langue qui paraisse compliquée, avec peu d'exceptions, et qui puisse transcrire toutes les nuances d'un discours, à une langue qui paraît simple à prime abord, mais qui est pauvre car disposant de peu d'outils grammaticaux, lesquels étant truffés d'exceptions au point qu'on ne sait plus guère quelle forme adopter.


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Jeu 31 Mar 2011 - 15:26

Nemszev a écrit:
C'est intéressant, ce que tu dis sur les pré/postpositions. Je comprends beaucoup mieux pourquoi certains s'en passent très bien. Dans certaines langues (LSF comprise), le lieu s'exprime sans préposition (obligatoire du moins)...

Je peux essayer ça sur le bagaidun (et sa dernière réforme à virgules):
Dom bo, ga fi je, kan kon baba mama je.
= [dans] la grande maison, les enfants (garçon et fille) mangent avec leurs parents (père et mère")

En indo-européen (en supposant que les enfants sont au moins 3).
Je propose, s'il s'agit juste d'une description:

*H1édonti kom mg^éH1i dem(éni) putlòes pH2trbhiH2
(mangent avec grande maison enfants pères).
A mon avis, H1édonti, qui porte la particule "i", se met en position absolue en tête (comme en vieil-irlandais).
"kom", innacentué, vient en deuxième position, conformément à la loi de Wackernagel.

Si c'est une habitude:
*putlòes kom H1edont mg^éH1i dem(éni) pH2trbhiH2
(enfants avec mangent grande maison pères)
Ici, H1edont a perdu le "i" final car il est à l'injonctif, qui serait en fait "atemporel". Inaccentué, le verbe se met aussi en seconde position.
(Involontairement, j'ai donné l'origine de l'hispano-portugais "comer" = "cum-edere", manger ensemble).

Olivier

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MessageSujet: Re: Régularité / irrégularité : argument pour une langue auxiliaire   Aujourd'hui à 20:17

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