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 Langue à bouche fermée

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Réatami



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MessageSujet: Langue à bouche fermée   Mer 30 Mar 2011 - 16:50

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà essayé, mais j'ai eu une idée il y a quelques jours en écoutant "Love" Tiré du requiem de Preisner http://www.youtube.com/watch?v=lB6tPiQQL3c. (par contre je ne pense pas que cela soit totalement à boucher fermée... même pas du tout... mais en tout cas j'en ai eu l'impression, sinon il y a le Choeur à bouche fermée de Mme Butterfly qui lui l'est)

Il s'agirait d'utiliser le chant à bouche fermée comme langue à part entière. Je pense donc créer une langue qui se baserait presque totalement sur une consonne syllabique : le m (puisqu'il s'agit bien de cela chanter à bouche fermée).

Étant donné qu'une voyelle c'est un peu juste pour créer une langue... J'ai pensé mettre un système tonal, quatre ou cinq hauteurs qui s'assembleraient par 3 pour former une voyelle, ce qui pourterait le nombre de voyelles à... 4^3 ou 5^3 soit 64 ou 75.

Mais comme cela peut s'avérer insuffisant, je pensais rajouter une consonne : une fricative nasale, en fait la version muette de la voyelle.

Et pour compléter le tout, un système accentuel d'intensité et le comptage des silences comme voyelle à part entière.

Pour la grammaire j'hésite actuellement... je pense me tourner vers une version polysynthétique.

J'avais donc besoin de votre avis :

Pensez-vous que cela soit une bonne idée / possible ? Et surtout réalisable.

J'avais dans l'idée de traduire, grâce à cette "langue" des partitions de manière directe (bon, avec qqes adaptations... Et peut-être que ça sera comme la bible, je pourrai leur faire dire ce que je veux Razz )

Et pour finir : Pensez-vous qu'on puisse qualifier cela de langue ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Mer 30 Mar 2011 - 17:01

Moi je trouve cette expérience très amusante. Ce serait une langue de type expérimentale et a priori. J'aime bien l'idée.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Mer 30 Mar 2011 - 18:11

A prime vue, on peut utiliser les stops glottaux comme consonnes.
Il faudra aussi jouer sur la longueur des "voyelles".

Citation :
Pour la grammaire j'hésite actuellement... je pense me tourner vers une version polysynthétique.
Ca tombe bien, c'est justement là-dessus que je m'amuse actuelmt Very Happy
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Réatami



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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Mer 30 Mar 2011 - 18:28

Ah, oui.... Les arrêts glottaux ! je n'y avais pas pensé... cela augmente le nombre de consonnes !

Par contre, comme j'ai dans l'idée de "traduire" des partitions, comment pourrais-je rendre ceci ? Par les accents sur les notes ? Cela limiterait un peu. Ou alors je me sers de la base des notes et ensuite je brode, j'utilise les silences soit comme des délimitations soit comme des voyelles à part entière.

Sinon, je pourrais utiliser les arrêts glotaux pour délimiter les mots, on aurait donc une consonne "lexicale" : la nasale et une consonne "grammaticale" : l'arrêt glottal...

Par contre... je sais pas si ça sera très très compréhensible... (autant qu'une idéolangue peut l'être Very Happy )

La longueur des voyelles me pose un problème car je comptais délimiter les "syllabes" par l'utilisation de voyelles de la même taille toujours ; ainsi on pourrait délimiter les mots, et surtout les radicaux plus facilement... Mais si vous avez une autre idée, je suis preneur.


Pour ce qui est de la grammaire, je me serais bien laissé tenté par une polysynthèse infixiale ; ça risque d'être tordu ! Ce qui me fait peur c'est de confondre les affixes entre eux... (et surtout confondre affixe et radical !)
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aerelloth



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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Mer 30 Mar 2011 - 18:41

Bonne idée Smile

Ça me fait penser à la "langue sifflée" que j'ai en tête depuis un petit moment. Comme je ne sais pas siffler, je risque d'avoir du mal à pouvoir la prononcer moi-même, mais j'ai découvert grâce à Wikipédia le Silbo Gomero, qui est de l'espagnol sifflé. J'imagine bien ma langue un peu comme ça, avec une version sifflée pour communiquer à longue distance. Pour la version "courte distance", là ça se complique, parce que j'imagine une communication à base des euh, sons qu'on fait en aspirant l'air entre les dents et la lèvre (et là, non seulement vous n'avez rien compris, mais en plus ça risque d'être impossible à représenter par écrit ! Razz )...

En tout cas, vu qu'il y a peu de sons disponibles, il y aura aussi un système de tons pour pouvoir s'exprimer. Mais, évidemment, ça n'est encore qu'un brouillon !
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Réatami



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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Mer 30 Mar 2011 - 19:10

Tiens, moi aussi je ne sais pas siffler... Very Happy (ça m'a toujours traumatisé quand mon frère sifflait et que moi je ne pouvais pas... Ou alors pour chantonner des musiques d'Ennio Morricone (j'avais trouvé une "solution" en utilisant ma voix de fausset, mais bon, pas très concluant)

Le Silbo a l'air très intéressant ; mais ce n'est malheureusement qu'une transcription de l'espagnol, en tout cas c'est ce que j'ai compris.


Pour écrire ma possible langue voici ce que je propose :

Les "voyelles" notées au moyen de trois chiffres indiquant les cinq hauteurs (ou quatre, mais pour le moment je me base sur 5, je verrais ensuite si j'arrive à les prononcer tous) (je part sur la base des 3 tons par voyelle)

les tons sont triés par ordre croissant de nombre et de fréquence donc on a :
1 = grave
2 = mi-grave
3 = médium
4 = mi aigu
5 = aigu

Donc on aurait :
111 pour ˩˩˩
123 pour ˩˨˧
151 pour ˩˥˩
etc, etc... (pas très pratique l'API pour marquer ça...)

à cela s'ajoute le silence : 0

Je ne sais pas encore s'ils comptera comme une voyelle sémantique

Ensuite, viennent les "consonnes" :

h = voyelle nasale
t = arrêt glottal


Mais pour la longueur des voyelles je préfère attendre un peu avant de me prononcer... Le tout serait de rendre la langue un minimum compréhensible / logique...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Jeu 31 Mar 2011 - 19:10

On peut attribuer des voyelles au ton :

1 = grave -> U (ou)
2 = mi-grave -> O
3 = médium -> A
4 = mi aigu -> E (é)
5 = aigu -> I

Donc :

111 pour iii
123 pour iea
151 pour iui

Pour la nasale, autant prendre M ou N

2 glottales simples à reproduire :
- T pour celle plus d'avant (vers le palais)
- K pour celle plus d'arrière (vers le larynx)
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Réatami



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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Jeu 31 Mar 2011 - 20:23

Citation :
2 glottales simples à reproduire :
- T pour celle plus d'avant (vers le palais)
- K pour celle plus d'arrière (vers le larynx)

Là ce qui coince c'est que quand on a la bouche fermée, la différence ne s'entend pas... Ou en tout cas je ne l'ai pas ressentie. L'arrêt glottal est en fait comme un "silence" plus ou moins suivi d'un accent... Là encore, dans un sens ça coince un peu...

Citation :
1 = grave -> U (ou)
2 = mi-grave -> O
3 = médium -> A
4 = mi aigu -> E (é)
5 = aigu -> I

Même chose que pour l'autre. En fait, on peut utiliser l'orthographe mais après la prononciation servirait plus trop. Comme j'ai dans l'optique de "réussir" à la "parler" je trouvais les chiffres plus parlant.

Pour la nasale je ne voulais pas prendre n parce que... je ne sais pas en fait pourquoi. Very Happy Mais il est vrai qu'une fricative seulement nasale, sans aucune friction buccale ; donc ni l'une ni l'autre ne conviendrait... Quoique l'air passe tout de même dans le pharynx donc on pourrait à la rigueur mettre H.

Ça m'énerve je ne retrouve plus l'article de Wikipedia, soit j'ai inventé tout un truc soit je suis fou, soit j'ai vraiment une très mauvaise mémoire...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Jeu 31 Mar 2011 - 21:01

Les voyelles AEIOU sont simplement des notations des tons, elles ne se prononcent pas en tant que telles.

Il faudrait néanmoins indiquer la durée des notes : courte, moyenne, longue.
Imaginons k=courte, t=moyenne, p=longue.

pi = longue aiguë
kipu = courte aiguë puis longue grave
tete = deux courtes assez aiguës
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Réatami



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MessageSujet: Re: Langue à bouche fermée   Jeu 31 Mar 2011 - 21:29

Oui, en y réfléchissant c'est en effet plus pratique. Par contre, je devrais utiliser l'arrêt glottal je pense pour délimiter le radical ; quoiqu'on puisse se débrouiller sans. Dans l'optique j'aimerais autant que possible éviter de donner la totalité des "pouvoirs" de phonème aux consonnes, que ce soit la mélodie qui guide le tout.

Pour la longueur des voyelles, je pensais plutôt mettre les tons les un à côtés des autres ; en effet, les voyelles ne sont pas délimitées, donc la forme tete ne serait pas possible, le but étant d'obtenir une seule suite de sons.

EDIT : Comme la phonétique est très... problémogène, je pense que je vais commencer à étudier la grammaire.

Je pense que je vais m'inspirer de l'inuktitut et du Navajo (ainsi que du Kotava pour la liste des valeurs)... Elles m'ont l'air assez représentatives des langues agglutinantes. Voici la liste provisoire des différents informations que je compte mettre dans les verbes. Mon but est de tout mettre dans ceux-ci de façon à ce que les noms aient le moins possible de flexion. Je vais aussi essayer de me débarrasser de presque tous les adverbes en tant que lexèmes.

Temporelle (un seul par verbe... quoique...) :
- présent actuel (je marche en ce moment)
- présent lié (je marche en ce moment et j'avais commencé dans le passé)
- Futur proche (je marcherais dans peu de temps)
- Futur lointain et incertain (je marcherais dans un futur plus ou moins certain)
- Futur lié (je continuerais à marcher)
- passé proche (je marchais il y a peu)
- passé lointain (je marchais jadis)

Aspectuelle (ceux séparés par une barre oblique sont incompatibles ; tous les autres peuvent s'ajouter) :
- Terminé / Non terminé (je marchai / je marchais)
- Continu (je marchais quand...)
- inchoactif / terminatif (je commençais à marcher / je finissais de marcher)
- Progressif croissant / progressif décroissant (je marchais de plus en plus / je marchais de moins en moins) (lié à une autre valeur adverbiale, à un temps ou autre)
- Itératif (je remarchais)

Valeurs sémantiques (pas mieux comme définition) :
- Habituel (je marchais, comme à mon habitude)
- Descriptif (j'étais en train de marcher)
- Gnostique (je sais que je suis en train de marcher)
- incertain (peut-être suis-je en train de marcher)
- conditionnel (je serais en train de marcher si...)
- optatif (j'aimerais qu'il marche)
- philatif (euh... néologisme ?) (j'aime marcher / qu'il marche)
- aphilatif (idem...) (je n'aime pas marcher / qu'il marche)
- possibilitif (il peut marcher)
- possibilitif extérieur (il a été autorisé à marcher)
- obligatif (il doit marcher)
- obligatif externe (il se force marcher)
- nécessitif (il doit marcher car il en a besoin)
- capacitatif (il a les possibilités de marcher)
- impératif (marche !)

Valeurs logiques :
- Négatif (je ne marche pas)
- négatif passé (je ne marche plus)
- négatif futur (je ne marche pas encore)
- négatif présent (je ne marche pas pour le moment)
(les 4 négations sont incompatibles)

- interrogatif général (marchez-vous ?)
- interrogatif partiel (marchiez-vous hier (mais vous marchez en ce moment) ? (donc avec l'utilisation d'un temps qui recouvre plusieurs parties sémantiques)
(les 2 interrogations sont aussi incompatibles)

- affirmatif

Valeurs adverbiales (pour éviter les néologismes, je met la traduction de ces valeurs ; je pense que j'en rajouterais après... c'est même sûr) :
- "toujours" / "jamais" / "quelque fois" / "encore"
- "trop peu" / "pas assez" / "suffisamment" / "trop" (qui peut porter sur un autre adverbe : donc il y aura deux formes)

Valeurs syntaxiques sémantiques :
- principale (pour la proposition principale)
- complétive (COD)
- interrogative indirecte ( = (historiquement) complétive + interrogative)
- descriptive (relative)
- subordonnée de concession
- de temps
- de cause
- de condition
- etc, etc...

Valeurs syntaxiques grammaticales :
- sujet absent (=voix passive)
- COD absent (= voix active)
- voix réfléchie (je me vois avec l'aide d'un "autre")
- voix moyenne (je me vois en moi même)

Pronoms intégrés :
- sujet
- patient
- bénéfactif
- complément second (je pense que je séparerais pour repréciser)


Voilà... je pense que j'ai oublié des choses...


Pour l'écriture je pense que je ferais une idéographie imitant les neumes.... j'aime beaucoup les neumes...
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