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 ne... plus

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Nemszev
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MessageSujet: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 17:14

Il est parfois compliqué de trouver une manière de traduire cette expression dans une idéolangue.
Comment vous y prenez-vous ?

En bagaidun, à la base, je faisais un calque du français/anglais/etc. en disant simplement "nau mo" (pas plus), mais l'ennui c'est que ça pourrait aussi avoir le sens de "pas du tout" (le "mo" intensifiant le "nau").

J'ai décidé d'utiliser le mot "fin" (finir de), que j'utilise également comme particule de l'accompli (il a mangé = i fin kan = il a fini de mangé) et maintenant pour traduire le "ne plus" (i fin kan = il ne mange plus).

D'autres phrases avec "ne plus":
Plus personne ne mange son pain.
Gai fin kan pan i. [gens finir manger pain lui]
Le pain n'est plus bon (à manger).
Pan fin ben kan. [pain finir bon manger]
Il n'a plus de pain.
Pan fin a i. [pain finir être_à lui]
Le placement de la virgule, avant ou après "fin", ne change pas le sens, donc je ne la mettrais carrément pas...

Le mot "fin" s'est grammaticalisé, si bien que si vous voulez dire "il finit de manger", n'employez pas fin sans un mot ("en" = "se trouver, exister, être entrain de") juste avant, donc:
I fin kan = il a fini de manger = il ne mange plus = il a mangé
I en fin kan = il finit de manger

J'ai pensé à une autre manière de dire "ne plus" toujours avec "fin", mais cette fois, comme pour calquer le chinois, le placer après un "nau" (et j'hésite à rajouter une virgule pour le séparer du reste):
Plus personne ne mange son pain = gai kan nau pan i(,) fin
Le pain n'est plus bon = pan ben nau kan, fin
Il n'a plus de pain = pan nau a i, fin

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Silvano



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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 17:26

Si tu remarques bien, il y a deux plus en français: un qui se prononce /plys/ et un qui se prononce /ply(z)/.
L'espéranto en fait deux mots différents: Mi ne volas pli da ĝi: je n'en veux pas plus; mi ne volas plu da ĝi: je n'en veux plus.
La solution de l'uropi me plaît moins: ne… plus s'écrit nemaj, en un mot (donc avec l'accent sur ne); pas plus s'écrit et deux mots: ne maj.


Dernière édition par Silvano le Jeu 31 Mar 2011 - 17:36, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 17:34

En Sambahsa, on utilise un composé négatif avec "-eti" suffixé. "ne... plus" est "neti".

Plus personne ne mange son pain. = Neti anghen eddt sien dvan.

les mots "anghen" = "personne" et "ject" = "chose" sont couramment utilisés pour éviter des doubles négations.
Sinon on peut avoir: "nimeneti eddt sien dvan"

Le pain n'est plus bon (à manger).

Id dvan est neti eddet : "le pain n'est plus mangeable"

Il n'a plus de pain. = Est neti dvan

Olivier
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Ziecken
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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 17:41

Tu as raison c'est une question très intéressante.


L'expression de la négation

En elko, la négation s'exprime au moyen de la particule "ne"

Ero wami je mange
Ero ne wami je ne mange pas

Cette particule une version raccourcie de tėne ("négativement"), c'est ce que l'on appelle une clé réduite dans la grammaire elkanne.

Ero ne wami je ne mange pas

ou

Ero tėne wami je ne mange pas

L'expression "ne plus"

L'expression "ne plus", tout comme les expressions "ne rien" et "ne pas encore" fonctionnent de la même manière :

- dane ne plus vient de la clé DAN (mort)
- sane ne pas encore provient de la clé SAN (oracle)
- nune ne rien provient de la clé NUN (néant)

Lorsque le contexte est suffisamment clair on peut toutes les 4 les simplifier en "ne"

Exemples :

Like a Star @ heavenEro wami je mange


Like a Star @ heavenEro tėne wami je ne mange pas
Like a Star @ heavenEro dane wami je ne mange plus
Like a Star @ heavenEro sane wami je ne mange pas encore qui s'oppose à Ero sane wama je n'ai pas encore mangé
Like a Star @ heavenEro nune wami je ne mange rien


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Anoev
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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 18:05

Silvano a écrit:
Si tu remarques bien, il y a deux plus en français: un qui se prononce /plys/ et un qui se prononce /ply(z)/.
L'espéranto en fait deux mots différents: Mi ne volas pli da ĝi: je n'en veux pas plus; mi ne volas plu da ĝi: je n'en veux plus.
La solution de l'uropi ma plaît moins: ne… plus s'écrit nemaj, en un mot (donc avec l'accent sur ne); pas plus s'écrit et deux mots: ne maj.

En aneuvien, les deux "plus" sont clairement différenciés:

Da gœnes nepjó cyn*= Il n'en prend plus.
Da gœnes nep plus cyn* = Il n'en prend pas plus.

*Cyn est un pronon au partitif (en); peut aisément être remplacé, dans d'autres cas, par son équivalent COD cys... mais c'est hors sujet.

En aneuvien, il faut faire attention avec une pratique francophone courante: les négations successives ou combinées: une répétition de nep... (nep) signifiera ni... ni.

Nep hœnd nep gat ep. = Il n'y a ni chien ni chat.

Mais

La vedj nepèr ùc (et non pas nepèr nep ùc...). = On ne voit jamais rien.

Ka adplènt ese sin epèr sàlansun (et non pas sin nepèr). = Elle nous croise sans jamais (nous) saluer.

Ar ep kàne vedj ese (et non pas ar nep kàne nep vedj ese*). = Ils ne peuvent pas ne pas nous voir.


*Qui signifierait: "ils ne peuvent ni ne nous voient." Assez abscons, non?

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yamaw



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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 18:29

Anoev a écrit:
En aneuvien, les deux "plus" sont clairement différenciés:
Da gœnes nepjó cyn*= Il n'en prend plus.
Da gœnes nep plus cyn* = Il n'en prend pas plus.

Et que veut dire « il n’en prend plus. » sinon « il n’en prend pas plus » ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 18:36

Yamaw a écrit:
Et que veut dire « il n’en prend plus. » sinon « il n’en prend pas plus » ?
Il y a là la distinction entre le temps et la quantité. Ne… plus est fondamentalement un adverbe de temps, qui marque la fin d'une action.
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Réatami



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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 19:31

Cette expression fait partie de celles qui me courent sur le haricot (si vous me permettez l'expression !).

J'ai vu il y a peu sur le fil Kìlustra (je crois...) que l'auteur avait appelé les différentes négations "complexes" ainsi :
- Négation passée"je ne mange plus"
- Négation future "je ne mange pas encore"
- négation présente "je ne mange pas"

Je ne sais pas si c'est correct, ni si c'est logique, encore moins qui a inventé ces termes, mais je trouvais que cela rendait bien la sémantique.

Pour les autres négations j'ai l'impression que ce ne sont que des formes intensifiées...

Donc, dans cette idée, j'ai fait en Esséntheam un "calque" de ceci. Càd :

Je ne vois plus la maison : Zóié Taés Nótipanh (litt : ma non-vision terminée/passée de la maison) avec Nótipan "non-vision" conjuguée au passé (avec plutôt un sens d'accompli)
Je ne vois pas encore la maison : Zóié Taés Nótipamn (litt : ma vision future de la maison) avec Nótipan au futur (donc à l'inaccompli, un peu irréel sur les bords quand même...)
Je ne vois pas la maison : Zóié Taés Nótipahn (litt : ma vision actuelle de la maisonà avec Nótipan au présent.


Pour dire "il n'en prend pas plus"... C'est vrai que là c'est plus quantitatif que négatif... (en plus en français il y a double négation alors qu'elle ne devrait pas être là...)

Donc je mettrais bien :

Muaeshíté Taioes Avbó (Litt : il prend les non-choses actuelles) avec aeshí qui signifie "chose" mis au présent pour signifier la simultanéité et préfixé du préfixe négatif pour montrer qu'il ne prend rien (n'est-ce pas un truisme ? Very Happy )

Donc, pour traduire : Il n'en prend plus pas plus dans le sens "je n'en prendrais plus aucun autre" en conservant la double négation ça donnerait :

Muaeshíté Taioes Nótiavbót ; avec mélange des deux choses. On constatera qu'il n'y a pas double négation car les deux négations ne s'annulent pas totalement en Esséntheam.
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Silvano



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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 19:34

Réatami a écrit:

Pour dire "il n'en prend pas plus"... C'est vrai que là c'est plus quantitatif que négatif... (en plus en français il y a double négation alors qu'elle ne devrait pas être là...)
Faux. Seul le ne constitue la négation dans cette phrase. Le pas n'est à l'origine qu'un renforçateur de négation.
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Anoev
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MessageSujet: Re: ne... plus   Jeu 31 Mar 2011 - 19:58

Yamaw a écrit:
Et que veut dire « il n’en prend plus. » sinon « il n’en prend pas plus » ?

C'est vrai que les phrases peuvent sembler synonymes... S'il n'en prend plus, c'est qu'il s'est arrêté" d'en prendre, donc il n'en prend pas d'avantage. Cela dit, la première me paraît plus absolue, alors que la seconnde est susceptible d'appeler une comparaisin:

Il n'en prend pas plus qu'hier... mais il continue à en prendre.

Dans "il n'en prend plus" eh... ben.... il n'en prend plus.
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Sab



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MessageSujet: Re: ne... plus   Ven 1 Avr 2011 - 9:32

Réatami a écrit:
J'ai vu il y a peu sur le fil Kìlustra (je crois...) que l'auteur avait appelé les différentes négations "complexes" ainsi :
- Négation passée "je ne mange plus"
- Négation future "je ne mange pas encore"
- négation présente "je ne mange pas"

Je ne sais pas si c'est correct, ni si c'est logique, encore moins qui a inventé ces termes, mais je trouvais que cela rendait bien la sémantique.
C'est ainsi que fonctionne le Kotava. On y trouve une négation générale et une négation antérieure et une négation postérieure.

Kotvielon va skaday estú = je mange du poisson tous les jours
Kotvielon va skaday me estú = je ne mange pas du poisson tous les jours : négation simple et générale
Kotvielon va skaday mea estú = je ne mange plus du poisson tous les jours : négation postérieure
Kotvielon va skaday men estú = je ne mange pas encore du poisson tous les jours : négation antérieure

C'est un système simple qui fonctionne parfaitement. Sinon, on ne trouve qu'une seule négation ou mot négatif par proposition. Deux négations s'annuleraient. Exemple :
Va skaday meviele estú = je ne mange jamais de poisson : [meviele = jamais : un seul terme négatif]
Va skaday meviele me estú = je mange toujours du poisson : [meviele = jamais + me = non : deux termes négatifs = terme positif]
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Silvano



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MessageSujet: Re: ne... plus   Ven 1 Avr 2011 - 20:05

Sab a écrit:
C'est un système simple qui fonctionne parfaitement. Sinon, on ne trouve qu'une seule négation ou mot négatif par proposition. Deux négations s'annuleraient. Exemple :
Va skaday meviele estú = je ne mange jamais de poisson : [meviele = jamais : un seul terme négatif]
Va skaday meviele me estú = je mange toujours du poisson : [meviele = jamais + me = non : deux termes négatifs = terme positif]
La négation de jamais ne serait-elle pas plutôt parfois? S'agit-il de négation (comme utile/inutile) ou d'opposition polaire (utile/nuisible)?
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Anoev
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MessageSujet: Jamais   Ven 1 Avr 2011 - 22:52

Silvano a écrit:
La négation de jamais ne serait-elle pas plutôt parfois? S'agit-il de négation (comme utile/inutile) ou d'opposition polaire (utile/nuisible)?

En fait, la négation de "jamais", c'est... "ne _ jamais". Car "jamais" tout seul n'est pas une négation mais un mot signifiant à peu près "à tout moment quel qu'il soit" et se traduit ever en anglais*.

C'est la montagne la plus haute qu'il ait jamais gravie. (il a gravie des tas d'montagnes, eh ben, celle-ci, c'est la plus haute: pas d'trace de négation dans cette phrase).


L'étymologie enfonce le clou!


Dans "ne _ jamais", c'est bien le NE qui fait la négation. Dans ce cas, il est traduit en anglais par never*. On peut bien transformer la phrase ci d'ssus en:

Il n'a jamais gravi d'aussi haute montagne.

La phrase a pourtant le même sens, mais la tournure est réellement négative, c'fois-ci.

Va ben falloir comment font les espagnols, portugais, italiens, roumains etc... je sens que ça va m'être utile.


J'aurais donc du mal à répondre à la question de Sylvano (Négation ou polarité), mais je propose de la déplacer sur un autre terme (sans trop sortir du sujet, puisqu'on parle de négation):

Par quoi doit-on opposer "aucun"?

-Tous?
-Au moins un?

*Epèr, nepèr, en aneuvien.
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Sab



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MessageSujet: Re: ne... plus   Ven 1 Avr 2011 - 23:10

Silvano a écrit:
Sab a écrit:
C'est un système simple qui fonctionne parfaitement. Sinon, on ne trouve qu'une seule négation ou mot négatif par proposition. Deux négations s'annuleraient. Exemple :
Va skaday meviele estú = je ne mange jamais de poisson : [meviele = jamais : un seul terme négatif]
Va skaday meviele me estú = je mange toujours du poisson : [meviele = jamais + me = non : deux termes négatifs = terme positif]
La négation de jamais ne serait-elle pas plutôt parfois? S'agit-il de négation (comme utile/inutile) ou d'opposition polaire (utile/nuisible)?
Il y a deux aspects différents. Dans l'exemple des doubles négations, cela fonctionne en inverseur. Les adverbes/pronoms à sens négatifs ont leur miroir en positif :
meviele = jamais (au sens ne ... jamais) # kotviele = toujours
meeke = à aucun degré # koteke = à tous les degrés
metan = personne # kottan = chacun

En revanche, en emploi "standard", en Kotava on distingue la négation simple du contraritif :
- positif : listaf = beau, joli
- négatif : me listaf = pas beau
- contraritif : vol listaf = laid, vraiment moche

La négation (ou le contraritif) sont des adverbes. Selon la règle, un adverbe doit précéder le mot qu'il qualifie, donc toujours antérieur.
Et selon le mot auquel il se rapporte, cela peut nuancer différemment la phrase. Ainsi, pour reprendre l'exemple sur les doubles négations :
- Va skaday meviele me estú = je mange toujours du poisson : [meviele = jamais + me = non : deux termes négatifs = terme positif]

- Va skaday me meviele estú = je ne mange pas jamais (parfois donc) du poisson : [me porte sur meviele et non pas sur le verbe]

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Anoev
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MessageSujet: -*-=+   Sam 2 Avr 2011 - 0:15

Sab a écrit:
- Va skaday meviele me estú = je mange toujours du poisson :

Bon... personnellement, j'préfère quand même: Va skaday kotviele estú, à moins que meviele me serve pour des tournures de style*.


*Ça m'rapelle des phrase du style "On t'interdit pas de venir", pour sous-entendre "On compte sur ta présence".
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Sab



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MessageSujet: Re: ne... plus   Sam 2 Avr 2011 - 8:38

Anoev a écrit:
Sab a écrit:
- Va skaday meviele me estú = je mange toujours du poisson :
Bon... personnellement, j'préfère quand même: Va skaday kotviele estú, à moins que meviele me serve pour des tournures de style*.
Rassure-toi, tout kotavophone est du même avis. D'autant qu'en Kotava, on privilégie systématiquement les formes positives et directes, cela fait partie des grands traits (actif plutôt que passif ; positif / négatif ; direct / indirect ; mode relatif / subordonnées ; etc.). Simplement, grammaticalement la forme est possible.
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