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 Génitif et mots composés

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Silvano



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MessageSujet: Génitif et mots composés   Ven 1 Avr 2011 - 19:43

Urko a écrit:
Silvano a écrit:
Il est à noter que l'uropi conserve un reste de déclinaison: on y retrouve en effet un génitif. Et malgré toutes les justifications que l'auteur de la langue y apporte, on se demande parfois pourquoi il n'a pas achevé cette simplification de la grammaire.

Oui, comme l'anglais et les langues scandinaves. L'Uropi est une langue très démocratique: la plupart des langues d'Europe ont conservé le génitif, mais pas forcément les autres cas; en outre, celui-ci est très utile pour former les noms composés.

Et qui a dit qu'une préposition était plus simple que le génitif ? Encore un romanocentrisme ! La libro de Petro en quoi est-ce plus simple que de bib Petri ? Sans compter que la préposition de sert aussi à tout autre chose.

Existe-t-il d'autres langues dans lesquelles les mots composés (et pas simplement juxtaposés) sont créés en employant le génitif du premier élément, comme en uropi (à part le volapük)? Exemple: luc = lumière ; tor = tour ; lucitor = phare. Notons que l'espéranto utilise la même construction, lumturo, mais sans ressentir le besoin d'un liant quelconque entre les deux éléments.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Ven 1 Avr 2011 - 20:08

Citation :
Existe-t-il d'autres langues dans lesquelles les mots composés (et pas simplement juxtaposés) sont créés en employant le génitif du premier élément, comme en uropi (à part le volapük)? Exemple: luc = lumière ; tor = tour ; lucitor = phare. Notons que l'espéranto utilise la même construction, lumturo, mais sans ressentir le besoin d'un liant quelconque entre les deux éléments.

Je ne pense pas, mais je trouve que c'est une bonne idée. Enfin, plutôt une idée logique dans le sens où une simple apposition de mots peut avoir bien des sens. Comme les bahuvrihi qui ne comprennent le sens d'aucun des deux composants. Donc, moi ce que j'aurais proposé c'est qu'il y ait une version avec la marque du génitif et une sans, pour noter les différences.

Par contre, il me semble que l'Elko a un système dans le vent de ce que je disais, mais je ne suis pas sûr du tout...

Dans les langues réelles... Là je ne sais pas du tout ! Il me semble qu'en Latin, Irlandais, Grec, Italien, Espagnol, etc, etc ça ne se fait pas, mais pour le reste je ne suis pas assez connaisseur.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Ven 1 Avr 2011 - 20:15

En elko c'est possible, c'est le rôle de l'ingama (apostrophe), mais c'est valable pour les autres cas aussi.

DOL (lumière) + GED (tour) = dolgedo phare
DOL (lumière) +génitif + GED (tour) = dola'gedo La tour de la lumière


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Sab



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Ven 1 Avr 2011 - 22:50

Silvano a écrit:
Existe-t-il d'autres langues dans lesquelles les mots composés (et pas simplement juxtaposés) sont créés en employant le génitif du premier élément, comme en uropi (à part le volapük)? Exemple: luc = lumière ; tor = tour ; lucitor = phare. Notons que l'espéranto utilise la même construction, lumturo, mais sans ressentir le besoin d'un liant quelconque entre les deux éléments.
En Kotava, c'est le principe dit de la composition, par association directe : déterminé + déterminant
tieiaxe : usine à gaz (tie = gaz + iaxe = usine)
puntagum : lampe à huile (punta = huile + gum = lampe)
bemaneva : livre scolaire (bema = école + neva = livre)
mwaki : article de loi (mwa = loi + ki = morceau) (ki fonctionne plus globalement comme un suffixe)*

et un pas joli du tout :
ewazalttialt : bouton de manchette (ewazalt = manche + tialt = bouton)


*dans l'esprit, tous les suffixes nominaux utilisent fondamentalement cette règle de composition. D'une certaine manière, les suffixes sont simplement des composants "universels".
Et sur cet angle de lecture, les langues qui possèdent un génitif et l'utilisent en composition ne devraient pas avoir de suffixes construits sans génitif !
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Anoev
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MessageSujet: Mots agglutinés   Ven 1 Avr 2011 - 23:44

En fait, en aneuvien, ce qu'on aggluttine, ce sont les radicaux beaucoup plus que les mots entiers, par conséquent, le cas n'apparait qu'à la fin du mot résultant.

pjoçhprádhat = manche de pioche pour àt pradhat ùt pjoçhen

Même au besoin, un des mots agglutiné peut être amputé d'une partie de son radical.

baboos = chèche;
baabdu pert un de ses deux A en perdant l'accent tonique, il pert aussi -DU°;
hoos pert son H initial.

Un mot agglutiné désignera un objet, un concept, une action bien particulière:
turpœnxat* = poignée de porte.
henpœnget* = poignée de mains, mais
pœnget çjertene = poignée de cerises, et non pas çjertpœnget
çlyv harléan = manche de chemise, et non pas harleçlýv

Sab a écrit:
et un pas joli du tout :
ewazalttialt : bouton de manchette (ewazalt = manche + tialt = bouton)

Faut voir comment ça s'prononce... prononcé comme ça ([evɐˈzaltiɐlt]), j'ai déjà imaginé pire, j't'assure! Ah au fait, je sais pas trop comment marche l'agglutination kotavienne, mais étant donné que l'articulation se fait entre les deux T, on peut toujours en enlever un et garder l'autre comme "lettre-pivot" des deux éléments.

°Ce sont, en principe, des bébés humains qui sont admis dans des chèches.
*C'est pas l'même genre de poignée!

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Sab



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Sam 2 Avr 2011 - 8:46

Anoev a écrit:
Sab a écrit:
et un pas joli du tout :
ewazalttialt : bouton de manchette (ewazalt = manche + tialt = bouton)
Faut voir comment ça s'prononce... prononcé comme ça ([evɐˈzaltiɐlt]), j'ai déjà imaginé pire, j't'assure! Ah au fait, je sais pas trop comment marche l'agglutination kotavienne, mais étant donné que l'articulation se fait entre les deux T, on peut toujours en enlever un et garder l'autre comme "lettre-pivot" des deux éléments.
A l'oral, un des deux T saute, c'est évident. Par contre, il reste à l'écrit. En Kotava, les mots sont absolument conservés dans leur forme, quand bien même le hasard de rencontre des lettres va faire que certaines vont subir une déformation. Le seul cas (règle explicite), c'est quand le premier se termine par un "A" et que le second commence par une voyelle --> chute du A :
tawava (terre) + opa (science) --> tawavopa (géographie)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Sam 2 Avr 2011 - 10:13

En Sambahsa, on peut utiliser aussi les terminaisons du génitif, mais ce n'est pas obligatoire.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Sam 2 Avr 2011 - 13:32

En bagaidun, le "génitif" en tant que tel n'existe pas, vu que c'est une langue isolante, donc sans inflexion.
La plupart du temps, on place un mot après un autre mot pour lui donner la fonction d'épithète ou de complément du nom. On peut aussi placer "a" (appartenir à) entre les deux, le plus souvent lorsqu'un objet appartient à une personne.

Maumau ga = chaton (masculin)
Maumau a ga = le chat du garçon

Les mots composés sans "a", prennent souvent leur propre sens et le "a" peut permettre de les distinguer.

Ce rei = trône (chaise (de) roi, chaise royale)
Ce a rei = chaise du roi (une simple chaise sur laquelle le roi est assis)

Sa lan = géographie (savoir (des) pays)
Sa a lan = le savoir du pays

Concernant les mots utilisés comme verbes à la base, il faut respecter leur structure (sujet + V + objet), même dans une composition.
Wo le i = je le porte (je porter lui)
Gai, wo le (i) = celui (homme) que je porte
Le gai = celui qui est porté
Gai le = celui qui porte

Le gai veut aussi dire "porter quelqu'un". Pour éviter la confusion, on peut utiliser deux périphrases:
Le u gai = porter quelqu'un (porter une personne)
Gai a le = celui qui est porté (personne de porter)

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Anoev
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MessageSujet: Agglutinations aneuviennes (suite) & génitif   Sam 2 Avr 2011 - 13:58

Parmi les méthodes d'agglutination, il y a aussi celle qui consiste à transformer les lettres, de telle manière que le mot résultant ait une (ou plus: voir le 2me exemple) lettre non située aux extrêmités concernés des mots-sources.

Par exemple:

On a roten = tourner (faire une/des rotation(s)) + sent (appareil), ce qui donne, en théorie rotsent. TS est un digramme qui n'apparaît pas en aneuvien, et la lettre qui correspond à [ts] prononciation est un C. On a donc rocent = tour (machine-outil).

Un cas plus étrange:

On a
1: ăpreṅse = pressurer
2: hràk = vol.

D'une part, on ne va pas répéter le R: on l'enlève de le première partie du mot ăp. Collé à la deuxième, ça donne ăphrak. Récemment, j'avais trouvé que, pour représenter la lettre Φ, qb serait plus figuratif que PH; seulement, comme précédemment, PH, justement, se prononçait [ɸ], ce qui donnait [ɔɸˈʁak] et que j'ai été "pris" par cette prononciation, j'ai "naturellement" changé le PH en QB: ăqbrak = racket, alors que ni [k] (Q) ni [b] n'interviennent dans les éléments du mot considéré, en contrepartie, les sons [p] et [hx] (HR) n'apparaissent plus dans le mot résultant!*

Dernier exemple, qui m'est venu cet après-midi en traversant un espace vert:
Luf roblen = feuille de chêne (la feuille d'un chêne)
roblúf = feuille de chêne (laitue)


Sinon, pour en revenir au génitif, c'est un cas qui sert à tout un tas de choses en aneuvien:

-complément de la plupart des noms (quelques exceptions, cependant, comme des compléments de provenance, au circonstanciel)
-partitif
-complément de certains verbes, comme dysert = parler de.
-complément d'adjectif (sauf des mots comme inklímon qui appelle, en principe, l'accusatif; exception notable aussi: compléments de comparatif, introduits par qua), notamment des superlatifs.

*Il y a, toutefois, un projet de rendre l'agglutination plus naturelle, et donc plus "durable": ăprak: le [p] serait conservé, on enlèverait simplement le H de hràk comme dans bien d'autres cas.


Dernière édition par Anoev le Sam 2 Avr 2011 - 19:34, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Sam 2 Avr 2011 - 18:06

Olivier Simon a écrit:
En Sambahsa, on peut utiliser aussi les terminaisons du génitif, mais ce n'est pas obligatoire.
Exemples, svp.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Sam 2 Avr 2011 - 20:19

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En Sambahsa, on peut utiliser aussi les terminaisons du génitif, mais ce n'est pas obligatoire.
Exemples, svp.

ex: - covetatskwizei = "règlement de copropriété"
- statsprocureur = "procureur de la République (l'Etat)"
- prienten kamer = "chambre d'amis"
- beauteitstable = "coiffeuse (meuble)" ("table de beauté")
- entratsdwer = "porte d'entrée"
- kyrksbidal = "bedeau"
- cleichenchehise = "trousseau de clefs"

Olivier
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Silvano



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Sam 2 Avr 2011 - 22:44

Merci à Olivier pour ses exemples.
Et, dans les langues naturelles, il y a des exemples?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Sam 2 Avr 2011 - 23:04

Silvano a écrit:
Et, dans les langues naturelles, il y a des exemples?

Y en a un beau, en allemand:

Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz

Pour la traduc et les détails, c'est par là!


Meuuuuh!
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Akorion



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Sam 2 Avr 2011 - 23:56

Je crois que j'ai encore plus fort dans cette très belle langue :

Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft

Cette histoire de Donauschiffkapitan donne plein de variantes ; j'en avais entendu avec Witwe (la veuve du capitaine... puis le chapeau de la veuve du capitaine du bateau à vapeur etc...)

Il est le mot officiel le plus long en allemand. Un malheur au scrabble (comment ça, y a pas la place!??)

Je sais bien que cela n'a pas grand rapport, mais dans les mots très long, je connais celui d'une ville d'Angleterre répondant à la douce dénomination de :

Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch

Pas rigolo tous les jours pour envoyer des cartes postales quand on est en vaccances lol! .
(Il ya quand même 4 L à la suite, précédés d'un bw... Je me demande bien comment ça se prononce?)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Dim 3 Avr 2011 - 0:00

Akorion a écrit:
Je sais bien que cela n'a pas grand rapport, mais dans les mots très long, je connais celui d'une ville d'Angleterre répondant à la douce dénomination de :

Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch

Pas rigolo tous les jours pour envoyer des cartes postales quand on est en vaccances lol! .
(Il ya quand même 4 L à la suite, précédés d'un bw... Je me demande bien comment ça se prononce?)

En fait, c'est plutôt au Pays de Galles qu'en Angleterre...
Je crois que le bw fait bou, et que le ll fait quelque chose comme dj...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Dim 3 Avr 2011 - 0:29

Silvano a écrit:
En fait, c'est plutôt au Pays de Galles qu'en Angleterre...

ll fait quelque chose comme dj...

'fectiv'ment! Le gallois ressemble autant à l'anglais que le finnois au suédois! c'est dire!!!


Pour le LL, il se prononce [ɬ]°, comme il y en a deux fois, c'est deux fois plus long!

Citation :
Je crois que le bw fait bou,

En fait, le W gallois, v'est un [u], cf MWG = tasse*.

Sinon, pour revenir aux mots composés dans les langues naturelles, et pour rester en Grande-Bretagne, y a "waterproof" = étanche (à l'eau).



°J'ai trouvé deux illustrations sonores: celle-ci (encadré) et celle-là. J'ai un'p'tit'préférence pour la première.... mais bon, ce n'est que pure subjectivité de ma part: je ne connais pas le gallois; donc, pour dire laquelle est la meilleure...
*Un peu comme le V latin, en fait.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Dim 3 Avr 2011 - 3:10

Oui, c'est un nom gallois.
"Bw" fait bien "boû", mais "ll" fait un son que nous n'avons pas en français, c'est comme un "ch" mais latéral. Certaines personnes qui ont des problèmes d'élocution font ce genre de consonne ("chha chh'est bichhhar chhha"). La seule consonne latérale que nous avons en français, c'est le L. Placez votre langue pour faire un L, ne la décollez pas et faites comme si vous faisiez un "ch"...

Plus d'infos ici.

EDIT: Zut, Anoev m'a devancé! Razz

Je crois qu'en Sambahsa, on utilise le W comme une voyelle de temps en temps aussi...

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Urko



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Dim 26 Fév 2012 - 22:12

Pourquoi le génitif dans les mots composés Uropi ?

Si l'on prend un nom composé de 2 éléments, ceux-ci ne sont pas sur le même plan: il y a le déterminant et le déterminé; il est donc logique d'indiquer ce rapport de dépendance (en l'occurence avec un génitif) d'autant plus que dans des langues comme le français, qui utilisent beaucoup plus rarement la composition, le déterminant correspond à un complément de nom:
par ex:
chef de gare

Mais il y a des raisons plus pratiques:

- Harmonie et facilité de prononciation: éviter l'agglutination de consonnes (consonant clusters) qui deviennent vite imprononçables, par exemple, en espéranto, si on dit
dormoĉambro (chambre à coucher), ça va, mais si on élide le o:
dormĉambro (avec RMTCH), bonjour les dégâts … et ça peut arriver en allemand Exclamation ou en russe: zdravstvouïtié = bonjour (les dégâts!) Laughing

- Le i et le u du génitif permettent de distinguer et de séparer les deux éléments du premier coup d'oeil: vod-i-fàl = cascade, kin-u-stèl = star de cinéma; ce qui n'est pas toujours facile sans la marque du génitif.

Par exemple, le germaniste néophyte peut être tenté de reconnaitre Licht (lumière) dans Wehrpflicht (service militaire)… mais alors Wehrpf… ? Ou essen (manger) dans zumessen (mesurer = zu + messen) qu'il analyse en (> zum essen = pour manger)

Le grec moderne s'en sort relativement bien avec son -o-, par ex: ponoképhalo = Ur. kebidòl (mal de tête) ou anemomylos = Ur. vintimulia = moulin à vent.

Pour Llanfair…gogogoch, je plussoie, c'est bien gallois

Pour l'allemand, j'avais une variante

Donaudampfschifffahrtsgesellschaftkapitänspatent Laughing Où couper ?

Existe-t-il des langues qui utilisent le génitif dans les mots composés ?

Oui, les langues germaniques mais ce n'est pas systématique. Par exemple en allemand: Verdauungsapparat = appareil digestif ou Vereinsbeitrag = cotisation à une association.

Ce s est la marque du "génitif saxon" qui a donné le fameux 's en anglais et le génitif scandinave, par ex. suédois flicka = fille > flickas = de fille; flickan = la fille, flickans = de la fille

Mais dans aucune de ces langues le s n'est systématiquement utilisé dans les noms composés si bien qu'on ne sait jamais s'il faut en mettre un ou pas.
Par ex en anglais, on dit
sportscar (voiture de sport), mais race-horse (cheval de course)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Lun 27 Fév 2012 - 1:12

Urko a écrit:
Pourquoi le génitif dans les mots composés Uropi ?

En fait, le problème des mots composés (et des mots agglutinés) est à la fois multiple et varié et ce, dans plusieurs langues.

Déjà, en français, on a porte-fenêtre et porte-clefs. Ce sont deux mots avec un premier élément HOMONYME, mais qui n'a rien de commun, mais là ne s'arrête pas la différence.
Dans le premier, on a un ensemble de deux noms (une porte et une fenêtre) qui en font un troisième : une porte contenant une grande baie, comme une fenêtre, où bien une fenêtre par laquelle on peut entrer dans une pièce, sans être obligé de l'enjamber. Des portes-fenêtres.
Dans le deuxième, on a un verbe (porter) et un COD (clefs : en principe, y en a plusieurs, des clefs), et ça forme un nom... invariable : ça ferait bizarre d'écrire "des portent-clefs".

Et y en a d'autres, un mot composé ou agglutiné n'est pas forcément l'adjonction de deux noms dont le premier est une application particulière apportée au premier, comme russophile ou bien tea-cup.

Cela dit, je me suis retrouvé face à des problèmes à peu près similaire à ceux du créateur de l'uròpi, pour certains mots. On a par exemple, deux mots agglutinés assez voisins mais au sens assez différent:
galájkad = volaillère
de gal = poulet, volaille
lajànd = vendre
kad = femme

galkad* = poule (femme entretenue), ne pas confondre avec galek = poule (gallinacé femelle). Dans ce cas, il s'agit de deux noms mis en apposition.

Le problème, en aneuvien, c'est que le génitif (comme les autres cas) se termine par une consonne (-en), ce qui n'est pas le cas de l'uropi (-i ou -u), ce qui risque, en ce qui me concerne, de déboucher des fois sur des prononciations pouvant passer pour délicate. Toutefois, ça peut passer pour certains mots : ovendu/dak/kad = berger (-ère) ; boovendak = cow-boy, vacher.


*Pour l'assimilation de certaines personnes avec des animaux, on a également galdak = coq (de village), boovdak = (homme fort comme un) bœuf, hervekad = biche (femme au regard langoureux), et on ne confondra surtout pas hœndendu (maître-chien) avec hœndu = individu au caractère de dogue.


Dernière édition par Anoev le Mer 21 Mar 2012 - 10:44, édité 1 fois
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Urko



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Jeu 15 Mar 2012 - 13:47

Anoev
Citation :
En fait, le problème des mots composés (et des mots agglutinés) est à la fois multiple et varié et ce, dans plusieurs langues.

Déjà, en français, on a porte-fenêtre et porte-clefs. Ce sont deux mots avec un premier élément HOMONYME, mais qui n'a rien de commun, mais là ne s'arrête pas la différence.
Je suis bien d'accord avec toi.
L'Uropi tend à systématiser la construction des mots composés suivant le schéma classique: ELEMENT 1 + i/u + ELEMENT 2

pour porte-fenêtre, on a fentidòr (fenêtre-i-porte), pour porte-clés on a klijirìng (lit anneau à clé, calque de l'anglais key-ring, car le porte-clés ne porte pas vraiment les clés, comme un chandelier porte les bougies, mais quel que soit le porte-clés, il y a toujours un anneau)

D'autres termes utilisent le verbe porter (pero), mais l'Uropi est plus précis que le français: par ex: porte-plume = pediperèl = objet (suff. -èl) qui porte (pero) une plume (ped)
porte-drapeau = flagiperor = personne (-or = agent), qui porte (pero) un drapeau (flag)

Le i/u du génitif est surtout intéressant parce qu'il indique le point de jonction des différents éléments et évite une erreur d'analyse. (C'est le rôle que peut jouer le -o- dans russophile ou xénophobe).
Par exemple, un Uropiste qui apprend l'aneuvien pourrait être tenté d'analyser galkad en galk - ad parce que -ad est le suffixe Uropi des noms d'action. Ce qui n'est pas possible lorsqu'on a galikàd (mot rigolo en Uropi: coq-bouc ou plutôt bouc-coq: un mâle à la sexualité débordante ? Laughing Laughing Laughing )

galájkad = volaillère, devient en Uropi galivendora = gal + i + vendo + -or (agent) + -a (féminin)

Pour galkad, on dira tout simplement gala = poule (oiseau) et poule (femme, cocotte). D'autres noms d'animaux peuvent être utilisés au sens figuré: gova (vache = grosse femme lourde et bête), kuna (chienne = salope), kata (chatte = femme féline, caressante et hypocrite). Je précise que les mêmes mots existent au masculin: gov (boeuf = lourdaud bébête), kun (chien, salopard), gal (coq…du village), kat…

Je pense qu'il faut garder l'ambiguité entre sens propre et figuré pour permettre les jeux de mots que trop de précision rendraient impossibles.
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Leo



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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Dim 18 Mar 2012 - 21:13

La digression sur les métaphores se trouve ici: http://www.ideolangues.org/t1482-metaphores-animales-autres
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MessageSujet: Re: Génitif et mots composés   Aujourd'hui à 20:19

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Génitif et mots composés
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