L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Langue(s) préhistorique(s)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Hetaïra Monophtalmos



Messages : 12
Date d'inscription : 01/04/2011

MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Sam 2 Avr 2011 - 23:48

Merci pour votre accueil!


Citation :
Y aura-t-il du néandertal dans ton uchronie ?

Et bien non! Ce serait des plus anachroniques de mettre ce charmant bonhomme au milieu de mes néos... Y a quand même un laps de temps de près de 30 000ans entre l'extinction de ce cousin et le passage de nos ancêtres directs à une économie de production, associée à la mode des outils de pierre polie.



Citation :
Sait-on des "choses" sur le parler préhistorique de nos charmants ancêtres, à part les "petits dessins" ?

Attention, je vais me lancer dans un petit cours: study

Pour ce qui est du néolithique, c'est une question complexe!

Le foyer de néolithisation à l'origine des premières communautés agro-pastorales d'Europe qui m'intéressent dans ce projet, se situe, lui, au Proche-Orient. Là-bas, vers 12 000 avant le galiléen de référence, les communautés de chasseurs-cueilleurs locales commencent à récolter en masse des végétaux sauvages, et sans doute aussi commencent-ils à accroître leur emprise sur la faune en capturant certaines bêtes et les apprivoisant (le chien est déjà domestique dans nombre de société de chasseurs cueilleurs à travers le monde depuis au moins 15 000ans av. J.-C.)...
On commencera à parler de néolithique au sens plein du terme dès le moment où on peut clairement identifier des espèces domestiques différentes des espèces sauvages. Pour la plupart des végétaux qui seront cultivés, céréales (blé-seigle-orge), pois, etc..., le passage au statut domestique est effectif dès le courant du IX° millénaire avant l'ère commune. Une proto-domestication du boeuf commence sur le Moyen-Euphrate entre 8600 et 8200, la chèvre est clairement domestique à partir de 8200, le mouton et le porc après 8000. La mise en place des éléments de la nouvelle économie de production se fait donc sur un temps long, et tout se fait dans le "croissant fertile".

à partir de là, ce mode de vie va se répandre vers l'ouest notamment, quittant l'Anatolie pour arriver en Grèce et les Balkans au VIII-VII° millénaire. Le mouvement marque une sorte de pause, le temps que les modes de culture s'adaptent à de nouveaux climats, nouveau contexte géologiques, et ça repart au VI° millénaire, scindé en deux groupes, un courant méditerranéen longeant les côtes, un courant danubien et des plaines d'Europe du Nord. Les deux se rencontrant sur l'hexagone à partir de 5000-4800 avant J.C. le long d'une ligne Nantes-Genève. on atteint à ce moment là la limite (on peut plus aller plus loin, y a que l'océan...). Les sociétés qui se sont mises en places (en intégrant/acculturant et/ou repoussant les indigènes chasseurs-cueilleurs), ne pouvant plus "fuir en avant" en allant coloniser ailleurs dès que la pression démographique est trop forte, se restructurent, les hiérarchies s'accentuent, le peuplement s'étend à des zones plus ingrates (on commence à s'installer en altitude)... Et là, à travers toute l'Europe (mais il se passe la même chose en Afrique, l'Egypte en est un exemple flagrant), l'histoire débute, bien avant la moindre écriture...

Mon idée de jeu de rôle se place dans cette dernière tranche de temps, à la fin du Néolithique dit Moyen par chez nous (vers 4500-3500), couvrant tout le Néolithique récent (3500-3000 av.J.-C.), ce qui nous fait des gens aussi distants dans le temps de leurs ancêtres Proche-Orientaux ayant commencé à jouer avec la nature, que de nous (qui jouons toujours avec la nature...).
C'est l'époque où un homme va laisser son corps dans les Alpes (surnommé "Hibernatus", "ötzi", daté entre 3300 et 3000 avant le crucifié de référence).
En Égypte, on est pleine période prédynastique, les gens du sud commencent à convoiter les terres du Nord (l'unification à l'origine de la première dynastie se fait aux alentours de 3000 avJ.C.)...

Quid des langues parlées par tous ces gens là? Un noyau inconnu issu du Proche Orient, sans doute transformé localement au contact des indigènes...

Après, y a un gros "hic", c'est la place de la famille "indo-européenne" là dedans...
Pour certains, le proto indo-européen serait la langue même de ce processus de néolithisation issu du proche Orient.
Pour d'autres, c'est une famille linguistique née en périphérie de la zone balkanique, en zone de steppes, puisant ses racines au moins dès 4000 avJ.C., et dont l'expansion se situe entre 3500 et 1500 et au delà (un phénomène qui couvrirait le néolithique final et l'âge du bronze). C'est l'hypothèse sans doute la plus vraisemblable à l'heure actuelle, tant linguistiquement qu'archéologiquement. Elle a le mérite d'offrir des voies expliquant les isolats, basque et ibère (éteint), l'ancien crétois (éteint), et colle avec ce que l'on sait de l'égyptien ancien et de ses origines... Toutes ces langues, qui seraient donc issu au moins partiellement d'un vieux fonds "néolithique", ont un système agglutinant...

Enfin, c'est un vaste débat, et encore j'ai pas abordé le problème du proche orient lui même, entre le sumérien, langue la plus anciennement attestée de la région et... agglutinante, et l'akkadien et tout le cortège de langues sémitiques qui lui succèdent, venu d'on ne sait trop où...


Imagine pour les périodes plus anciennes. Si seulement les morts pouvaient parler... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 0:36

Kalemêra Monophtalme !

La théorie de C.REnfrew est d'identifier aux Indo-Européens le courant d'agriculteurs néolitiques venus du Proche-Orient.
Or, comme le font remarquer beaucoup d'autres spécialistes (le dernier en date est David Anthony), cette théorie impliquerait que l'IE soit resté inchangé durant 3000 ans et +...
David Anthony préfère donc s'en tenir à la théorie des kourganes, et situe l'Indo-Européen "classique" au IV° millénaire avant JC.
En soi, rien n'empêche que des éléments indo-européens se soient déjà détachés du groupe principal un peu avant cette date (ex: les Hittites, dont la langue est archaïque), mais il ne s'agit pas des peuples IE historiques (Celtes, Grecs...). Beaucoup d'hydronymes européens portent des suffixes identiques aux participes IE (et sambahsa): -nt, -men, -us, -t/n...
Le peu que nous connaissons du Linéaire A me fait parfois penser s'il ne s'agirait pas d'une langue indo-européenne (non-grecque). L'ennui est que nous ne disposons que de presqu'aucun texte en linéaire A dont le sens soit reconstructible, les fragments étant très épars.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/ En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 0:40

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 4 Juil 2013 - 0:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hetaïra Monophtalmos



Messages : 12
Date d'inscription : 01/04/2011

MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 1:31

Citation :
Le peu que nous connaissons du Linéaire A me fait parfois penser s'il ne s'agirait pas d'une langue indo-européenne (non-grecque). L'ennui est que nous ne disposons que de presqu'aucun texte en linéaire A dont le sens soit reconstructible, les fragments étant très épars.

Mille excuses, j'ai été un peu vite en besogne en classant cet ancien crétois comme agglutinant, au vu des restes dont l'on en dispose, fort peu loquaces en effet...


Citation :
On déjà leur écriture : http://www.ideolangues.org/t916-l-image-du-jour#11997
voire,
http://www.ideolangues.org/t916-l-image-du-jour#11976
reste qu'à trouver la langue qui va avec Wink


Ah, la Vallée des Merveilles... (Je vais peut-être vous filer quelques "clés de lecture" archéologiques en allant voir ton lien...)

Après, je vais pinailler, mais "l'écriture" c'est quand même un code graphique qui transcrit un parler, une langue. C'est une des possibilités pour communiquer des informations, des idées, mais un code graphique peut aussi transmettre directement des idées, sans faire intervenir la langue elle-même (du moment que le système du code est connu de l'émetteur et du récepteur). Ainsi, les quipus incas stockent des données transmissibles sous cette forme, mais y a pas de quechuan ou autre type de dialectes andin caché "inside", et la composition des œuvres pariétales paléolithiques montrent des règles de composition, des "syntaxes"... Le problème est l'ignorance totale du discours derrière tout ça, que l'on ne peut que conjecturer maladroitement.

On trouverait demain des véritables textes préhistoriques, bien longs, sur des écorces, des peaux par exemple, même si on arrivait à en comprendre le système de fonctionnement en étudiant les relations entre les caractères, pour peu que la langue transcrite ne soit pas très proche d'une de celle que nous connaissons, la signification nous échapperait... C'est ce qui se passe avec l'étrusque. On le lit, sans le comprendre...


Quand à Glozel... Y a tout et rien dans cette "découverte", faudrait déjà qu'on arrive à faire le tri de l'authentique du douteux... affraid
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 1:39

Bienvenue Hetaïra! Very Happy

Ton "petit cours" fut très intéressant! La "préhistoire" m'intéresse grandement, c'est un sujet très passionnant!

Revenir en haut Aller en bas
Hetaïra Monophtalmos



Messages : 12
Date d'inscription : 01/04/2011

MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 1:56

Merci, je remettrai ça à l'occasion! Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 8:03

Hetaïra Monophtalmos a écrit:
Ainsi, les quipus incas stockent des données transmissibles sous cette forme, mais y a pas de quechuan ou autre type de dialectes andin caché "inside", et la composition des œuvres pariétales paléolithiques montrent des règles de composition, des "syntaxes"... Le problème est l'ignorance totale du discours derrière tout ça, que l'on ne peut que conjecturer maladroitement.
Les anciens tatouages en Polynésie étaient aussi tout un système de "communication" détaché de toute valeur de transcription linguistique, avec une grosse part qu'on peut assimiler aux systèmes héraldiques. Toutefois, certains traits ou signes se référaient, semble-t-il, à des notions de rébus sur les dénominations de lieux et de clans.

Sinon, est-ce qu'on peut parler de Néolithique pour les civilisations agricoles extra-eurasiatiques comme en Méso-Amérique, les Andes, Amazonie (on cultivait là-bas il y a 8500 ans) ou Papouasie ?

Et le cas du vieux Japon (période Jomon, les plus anciennes poteries du monde, je crois) qui fonctionnait sur la pêche et non l'agriculture ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Hetaïra Monophtalmos



Messages : 12
Date d'inscription : 01/04/2011

MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 10:53

Citation :
Sinon, est-ce qu'on peut parler de Néolithique pour les civilisations agricoles extra-eurasiatiques comme en Méso-Amérique, les Andes, Amazonie (on cultivait là-bas il y a 8500 ans) ou Papouasie ?


"Néolithique" est un terme un peu fourre-tout. Au départ, quand la Préhistoire s'est développée comme science au XIX° et que cette période a été définie, à partir d'exemples essentiellement européens, cela désignait les sociétés à outillage de pierre polie ("âge de la pierre nouvelle"), associée à la technologie de la céramique, l'absence de travail des métaux, et un habitat sédentaire avec une économie de production, agriculture et/ou élevage.

Depuis, en sortant justement du domaine européen, on s'est rendu compte qu'une telle définition avec association de ces éléments n'était pas vraiment opérante partout:

En Australie, on a des outils de pierre polie depuis au moins -60 000, et ce, dans des contextes où les aborigènes restent chasseur-cueilleurs. study
Au Japon, la période Jomon caractérise des sociétés largement sédentaires, de chasseurs-cueilleurs exploitant les ressources marines de façon intensive et vraisemblablement exploitant de façon tout aussi intensive le milieu forestier, sans réel agriculture ou horticulture mais au moins en sélectionnant et favorisant certaines espèces Ces gens maîtrisant la céramique, sont contemporains des derniers chasseur-cueilleurs Proche-Orientaux (sur la tranche 12000-10000)qui eux ne maîtrisent pas cette technique, mais commencent à polir leur outillage de pierre et à accroître leur emprise sur le monde sauvage.
Les descendants de ces derniers, pour lesquels les indices clairs (morphologiques et génétiques) de domestication des espèces végétales et animales qu'ils exploitent vont apparaître, polissent leur outils de pierre, mais ne connaissent toujours pas la céramique. on parle alors de Pre-Pottery Neolithic ( ou PPN, subdivisé en A et B).


Bref, aujourd'hui on définirait comme relevant du "Néolithique" toutes les sociétés sur la voie d'une néolithisation, c'est à dire basées sur une économie de production, reposant sur l'horticulture et/ou l'agriculture et/ou l'élevage. On insiste donc sur le changement d'économie, le passage à l'économie de production...

Les critères technologiques (pierre polie, céramique, métal...) ne sont plus intégré à cette définition, mais la complètent comme "indice" suivant les régions.

Ainsi, au Proche-Orient, la céramique puis le métal ne rentrent dans la définition que d'un néolithique "affirmé", alors qu'en Europe, dont le fonds de colonisation néolithique est issu de ce Néolithique "affirmé", le kit complet agriculture-élevage-pierre-polie-céramique (et on pourrait peut-être ajouter cuivre, voir plus bas*), caractérise déjà le Néolithique le plus ancien.

Suivant les divers foyers de néolithisation, leurs histoires technologiques et l'histoire de leurs diffusions, la définition va donc varier dans les détails en différents lieux et dates.

Ainsi, les jomon ne sont pas classés "néolithiques", comme d'autres chasseur-cueilleurs sédentaires (y a le même phénomène de sédentaristaion et d'exploitation du milieu marin, sans la céram, juste avant le Néolithique, au Mésolithique sur les côtes Bretonnes, portugaises, et au pied des Andes, entre 10 000 et 5500 avJ.-C.)...

Les papous, pour ceux qui sont horticulteurs et éleveurs de porcs, sont clairement néos (avec un bel outillage de pierre polie jusque dans les années 70'...) Shocked

Les amérindiens, pour beaucoup aussi:

- toutes les sociétés nord américaines, de méso-amérique et d'Amérique du Sud dont l'économie repose sur l'horticulture et l'agriculture (Maïs, tomates, haricots, courges...) et/ou lélevage, donc les iroquoiens (hurons, iroquois, neutres, andastes...), les mayas (ce qui nous fait dans ce cas des néos urbanisés avec un système d'écriture... comme quoi, un monde "civilisé" est possible sans recours au métal!)... Rolling Eyes
Aztèques et incas (et culture associées, mochicas, nazcas, chimus...) seraient même classés "chalcolithiques"...

et la liste est encore longue...



* le cuivre pose problème. il définit un stade "chalcolithique" caractérisé bien souvent seulement comme l'apparition effective de ce métal, sans autres changements. Quand le courant Néolithique quitte l'Anatolie pour l'Europe, les Anatoliens commençaient à jouer avec ce métal, mais il ne passera en Europe qu'un peu plus tard, il n'est pas directement intégré au "kit de base" du Néolithique européen... pourtant, du fait de leur origine Anatolienne et des échanges avec cette zone, ces néos n'ignoraient pas son existence.
Aztèques et mayas ont à peu près le même type de société et d'économie, dans les grandes lignes, pourtant certains produisent du cuivre (aztèques), les autres non, en important même de façon uniquement anecdotique...

En fait, tout s'éclaire en replaçant ce matériau dans l'économie de ces sociétés. Jusqu'à l'arrivée du fer, les cuivres et même certains bronzes, en terme d'efficacité technique, ne supplantent pas les outils de pierre et d'os... La pierre est plus dure, souvent plus tranchante, mais n'est pas assez "élastique" et ne résiste pas à la flexion, contrairement au métal et à l'os.
Ces mondes techniques se côtoient donc sans trop de problèmes, se mélangeant parfois (utilisation de compresseur de cuivre en raison de leur élasticité pour obtenir des lames de silex sur-dimensionnées dans le "chalcolithique" bulgare vers 4500 av J.C. par exemple...)
Certaines productions sont très spécialisées, nécessitent un haut savoir faire, et vont donc mener à des pièces hautement investie, dont beaucoup vont dériver vers le prestige et l'affichage des hiérarchies. Le métal occupe facilement cette "niche" là, mais c'est aussi le cas de certain outillages de pierre, en jadéite (notamment les haches polies d'origine alpine que l'on retrouvent à partir de 4500 avant J.-C. en contexte Néolithique à l'Ouest jusque dans les dolmens bretons, le sud de l'Ecosse, et à l'Est à la même époque dans les tombes chalcolithiques bulgare de Varna...), en silex (cf les lames bulgares dont je viens de parler) ou obsidienne pour des chaînes opératoires complexes, dont les produits diffusent au gré des réseaux d'échanges loin, très loin...


Tout ça pour dire que la nuance "chalcolithique-néolithique" est plus une histoire d'étiquette qu'autre chose... geek


Dernière édition par Hetaïria Monophtalmos le Dim 3 Avr 2011 - 11:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 11:16

Hetaïria Monophtalmos a écrit:
Aztèques et incas (et culture associées, mochicas, nazcas, chimus...) seraient même classés "chalcolithiques"...
J'ai lu quelque part que les Chimus et les Incas maîtrisaient les alliages de cuivre et d'or (tumbaga) et que les derniers, sur l'extrême-fin, aurait même découvert le bronze. C'est vrai ?

Merci pour tous tes développements, passionnants Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Hetaïra Monophtalmos



Messages : 12
Date d'inscription : 01/04/2011

MessageSujet: Langue(s) préhistorique(s)   Dim 3 Avr 2011 - 11:23

Citation :
J'ai lu quelque part que les Chimus et les Incas maîtrisaient les alliages de cuivre et d'or (tumbaga) et que les derniers, sur l'extrême-fin, aurait même découvert le bronze. C'est vrai ?

Yep, ça fait partie des acquis récents de ces dernières années! ça fait rêver! drunken


Après, comme je l'expliquais, l'étiquette "chalcolithiques" ne les différencie pas non plus radicalement de leur voisins "néos" amazoniens et méso-américains...
(y en a pour qui le "bling-bling" des puissants va se traduire par le cuivre, l'or, l'argent, d'autres par le jade, les parures de plumes d'oiseaux rares...) clown
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Langue(s) préhistorique(s)   Aujourd'hui à 20:59

Revenir en haut Aller en bas
 
Langue(s) préhistorique(s)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» L'indexicalité
» Une ado croate sort du coma en parlant allemand
» La langue des signes avec bébé
» Letavia - reconstitution historique des Bretons fin Ve
» Khoutba : sermon du vendredi en une autre langue...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Général :: Langues et cultures-
Sauter vers: