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 Valbrein

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Remrem



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MessageSujet: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 1:48

Alors voilà, après des mois d'érrance, j'ai décidé de revenir sur le forum avec ma nouvelle idéolangue ^^
J'ai pris conscience de mes erreurs et je vais essayer de vous surprendre agréalement Wink

C'est donc avec un immense plaisir que je vais vous présenter ma dernière invention Very Happy
Soyez indulgents, même si ça fait des mois que je suis sur ce forum, je suis toujours un novice en conception de langues ^^

L'alphabet

Aa, Bb, Cc, Čč, Dd, Ee, Ff, Gg, Hh, Ii, Jj, Kk, Ll, Mm, Nn, Oo, Pp, Rr, Ss, Şş, Tt, Ŧŧ, Uu, Vv, Xx, Zz, Ää, Öö, Üü.

« a » se prononce comme en français
« b » idem
« c » toujours prononcé 'k'
« d » comme en français
« e » comme é
« f » comme en français
« g » toujours gu
« h » toujours aspiré
« i » comme en français
« j » idem
« k » idem
« l » idem
« m » idem
« n » idem
« o » c’est un o ouvert comme dans porte (pour ceux qui ont le même accent que moi ^^)
« p » comme en français
«q » n’existe pas (sauf dans les retranscriptions de nom propres)
« r » comme en français
« s » comme dans ‘russe’
« t » comme en français
« u » comme dans ‘cou’
« v » comme en français
« w » voir ‘q’
« x » comme en français
« y » voir ‘q’ et ‘w’
« z » même prononciation qu’en français

Les lettres spéciales



Les voyelles :


Le « a » umlaut ==> ä ( se prononce « è » ).
Le « o » umlaut ==> ö ( se prononce « eu » ).
Le « u » umlaut ==> ü ( se prononce comme le « u » français ).



Les consonnes :


Le « Č,č » ==> se prononçant « tch ».
Le « Ş,ş » ==> se prononçant « sh ».
Le « Ŧ,ŧ » ==> se prononçant « ts’ ».


Les diphtongues

-« ch » et « kh », se prononcent comme en allemand.

-« ei », « ai », « oi », se prononcent respectivement : eille, ail, oï.

-« ie » représente un ‘i’ long.

- deux mêmes voyelles se succédant  on prononce les deux lettres : « aa » donnera en français « aha ».

- on notera un accent aigu sur une voyelle pour signifier que celle-ci est doit être prononcée longue.

- en début de mot, ‘hv’ se prononcera ‘kv’.

- « sj » se prononcera comme le ‘ch’ français.





Voilà, ce n'est qu'un début mais j'espère que je pourrais étoffer cette idéolangue de beaucoup de mots avant la période des examens ...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 5:15

Je ne sais exactement où tu vas avec ton projet, mais je dénote ce que je considère comme des incohérences. Je me demande pourquoi tu as deux diacritiques différents, sur le c et le s. Et quel lien on peut faire entre le son k du c et le son tch du č. Ce que je verrais serait: tu attribues le son ts au c (tu as déjà le k pour le son k) et tu mets le même diacritique (ˇ) sur le c et le s. Plus besoin du ŧ.
À propos, le digramme kh n'existe pas en allemand, et le ch a deux prononciations différentes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 10:53

Si je reprends quelques observations de Sylvano (diacritiques), je ne les exprimerai pas avec une telle dureté:

Silvano a écrit:
Je ne sais exactement où tu vas avec ton projet...


Cependant, ton alphabet et ta phonologie méritent qu'on s'y attarde quelque peu. Je comprends que tu ceuilles utiliser plusireurs lettres pour un son dans certains cas: ça évite les homographies.

Voyons ça en détail (mis à part les B, D, N...) etc... qui, je pense, n'appellent pas de commentaires particuliers.

Citation :
« a » se prononce comme en français
dans "patte" ou dans "pâte"? à savoir [a] ou [ɑ]? As-tu prévu une graphie spéciale (diacritique) pour les distinguer? Sinon, je te propose la chose suivante.
-soit laisser libre cours au locuteur
-soit opter pour le [ɐ] (a central)
Citation :
« c » toujours prononcé 'k'
Comme en irlandais & en gallois (et même, accessoirement, en latin), donc? Personnellement, pour faire double emploi avec le K pour [k], j'aurais plutôt opté pour Q, mais ce n'est qu'un avis personnel: ton choix est tout-à-fait respectable...
Citation :
« o » c’est un o ouvert comme dans porte (pour ceux qui ont le même accent que moi ^^)
Là aussi, je te préconise quand même
-soit un [o] fermé en fin de syllabe, ou simplement en fin de mot, certains locuteurs n'ont pas forcément la "fibre italienne" [miˈlanɔ]
-soit le libre choix du locuteur (comme tu l'a un peu suggéré d'ailleurs)
Citation :
« q » n’existe pas (sauf dans les retranscriptions de nom propres)
Cf plus haut (C)
Citation :
« w » voir ‘q’
C'est une lettre qui peut t'être utile, pas seulement pour écrire "Waterloo", mais comme pour le C (ou Q), éviter des homographes.
Citation :
« x » comme en français
En français, le X est assez complexe, puisqu'il se prononce [ks] (axer), [gz] (exact), [k] (exciter), [s] (Auxerre) ou... rien du tout (mieux).
Citation :
« y » voir ‘q’ et ‘w’
Garde le quand même: y peut t'servir, notamment comme homophone soit du [i] (I), soit du [y] (Ü), pour distinguer des déterminants courts.

Citation :
Les consonnes : Le « Č,č » ==> se prononçant « tch ».
Le « Ş,ş » ==> se prononçant « sh ».
Le « Ŧ,ŧ » ==> se prononçant « ts’ ».
Là, je rejoins Sylvano, en te préconisant de "centraliser tout ça":

Y aurait bien une soluce: proche de celle de Sylvano:

Soit tu gardes le Ş pour [ʃ], partant d'là, tu prends Ç pour [tʃ] et... le C pour [ts]
Soit tu mets des haček à la place des cédilles.

Quant au Ŧ, plutôt que de l'abandonner (ce serait dommage), tu lui fourgues un nouveau phonème:

deux soluces

Soit [tj]
soit [θ], ce qui peut toujours te permettre de rajouter un Ð (bas de casse possibles: au choix đ ou ð), pour [ð].


Citation :
Le « a » umlaut ==> ä ( se prononce « è » ).
Le « o » umlaut ==> ö ( se prononce « eu » ).
Le « u » umlaut ==> ü ( se prononce comme le « u » français ).

On notera un accent aigu sur une voyelle pour signifier que celle-ci est doit être prononcée longue.

On aura donc la nécessité, si ces lettres sont accentuées, d'utiliser des "diacritiques combinés" comme en hongrois. Pour le Ö et le Ü, ceux-ci existent: ce sont les Ő et Ű. Pour le Ä, va falloir trouver aut'chose*.

Pour le "eu"; ouvert [œ] (comme dans "peur"), fermé [ø] (comme dans "pneu") ou les deux possibles?


Sylvano a écrit:
Citation :
-« ch » et « kh », se prononcent comme en allemand.
À propos, le digramme kh n'existe pas en allemand, et le ch a deux prononciations différentes.


C'est vrai: pas trace de KH en allemand.

Pour le Valbrein, je te propose le KH pour le ach-laut et le CH pour le ich-laut:

Wikipédia a écrit:
En allemand, « ch » représente deux allophones : la consonne fricative vélaire sourde ([x] lorsqu'elle suit une voyelle postérieure ou un [a]) et la consonne fricative palatale sourde ([ç] en position initiale ou après une voyelle antérieure).

Bon courage. N'hésite pas à nous demander des "teûyaux", on s'ra toujours là.

*En fouillant bien, j't'ai trouvé ça: Ȁ ȁ. Malheureusement, l'accent l'est pas orienté dans l'bon sens, ce qui peut éventuellement dérouter. mais comme t'as pas prévu d'accent grave
-ça limite les ambigüités, soit
-mais ça nuit à l'unité de l'ensemble.
Mais bon... faute de grives..
Ou bien alors, pour le [ɛː] (è long), une nouvelle lettre: le Æ æ, équivalent long du ä court. Ne vas pas croire que j'veux placer ma marchandise: tu fais c'que tu veux.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 15:25

Anoev a écrit:
Si je reprends quelques observations de Sylvano (diacritiques), je ne les exprimerai pas avec une telle dureté:

Silvano a écrit:
Je ne sais exactement où tu vas avec ton projet...
Ce que je voulais dire: tes choix sont peut-être justifiés par l'ensemble du projet. Mais comme je ne connais pas l'ensemble, je ne peux pas le juger.
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Remrem



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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 18:01

Bonjour bonjour, me voilà de retour avec plusieurs points à éclaircir ^^

Citation :
dans "patte" ou dans "pâte"? à savoir [a] ou [ɑ]? As-tu prévu une graphie spéciale (diacritique) pour les distinguer? Sinon, je te propose la chose suivante.
-soit laisser libre cours au locuteur
-soit opter pour le [ɐ] (a central)

Il se prononcera comme le son /a/ , je trouve ça plus joli que /ɑ/ ^^

Citation :
Personnellement, pour faire double emploi avec le K pour [k], j'aurais plutôt opté pour Q, mais ce n'est qu'un avis personnel: ton choix est tout-à-fait respectable...

J'ai choisis d'utiliser deux lettres pour éviter, comme tu le dis si joliment, les homophonies ...
Et puis, le Q n'est pas ma lettre favorite donc j'essaye de l'utiliser le moins possible ^^

Citation :
Là aussi, je te préconise quand même
-soit un [o] fermé en fin de syllabe, ou simplement en fin de mot, certains locuteurs n'ont pas forcément la "fibre italienne" [miˈlanɔ]
-soit le libre choix du locuteur (comme tu l'a un peu suggéré d'ailleurs)

Oui, s'il fallait donner un prononciation correcte, je choisirais le /ɔ/
Sinon mon idée de base était que chaque personne s'essayant à ma langue donnerai sa prononciation personnelle, son accent régional... Very Happy

Citation :
« w » voir ‘q’

Ahlala, le w, c'est la lettre que j'aime le moins Wink
Pourquoi, ? Eh bien, j'ai horreur de sa prononciation, je la touve pas belle, c'est tout. Evil or Very Mad

Citation :
En français, le X est assez complexe, puisqu'il se prononce [ks] (axer), [gz] (exact), [k] (exciter), [s] (Auxerre) ou... rien du tout (mieux).

Il doit être prononcé soit comme /ks/ soit comme /gz/. Sa prononciation variera en fonction du mot Wink

Citation :
Garde le quand même: y peut t'servir, notamment comme homophone soit du [i] (I), soit du [y] (Ü), pour distinguer des déterminants courts.

Oui, utiliser le "y" comme moyen d'éviter les homophonie est une très bonne idée, *je note ça pour plus tard*

Citation :
Soit tu gardes le Ş pour [ʃ], partant d'là, tu prends Ç pour [tʃ] et... le C pour [ts]
Soit tu mets des haček à la place des cédilles.

En fait, pour la question des diacritiques ... j'y suis allé au hasard, j'ai surtout choisi ces lettres pour bien reconnaitre et différencier leur valeur et aussi pour éviter une répétition des diacritiques ^^

pour le
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Remrem



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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 18:14

Excusez-moi, petit problème de clavier Wink

Pour en revenir aux diacritiques, j'ai choisi le Ş en mélangeant le S et le j ^^

Citation :
On aura donc la nécessité, si ces lettres sont accentuées, d'utiliser des "diacritiques combinés" comme en hongrois. Pour le Ö et le Ü, ceux-ci existent: ce sont les Ő et Ű. Pour le Ä, va falloir trouver aut'chose*.

Désolé j'ai pas trop compris où tu voulais en venir, ^^

Sinon pour la prononciation du "eu", heeeeuuuu XD, les deux prononciations sont correctes ^^
Citation :
Pour le Valbrein, je te propose le KH pour le ach-laut et le CH pour le ich-laut

Très bonne idée Smile

Citation :
Wikipédia a écrit:
En allemand, « ch » représente deux allophones : la consonne fricative vélaire sourde ([x] lorsqu'elle suit une voyelle postérieure ou un [a]) et la consonne fricative palatale sourde ([ç] en position initiale ou après une voyelle antérieure).

Merci, monsieur wikipédia ^^.

Je rappelle que je ne suis qu'au début de cette langue, donc toutes ces modifications ne sont pas très génantes ^^
Sinon, merci de passer un peu de temps pour améliorer le Valbrein Wink

à la prochaine...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 19:06

Remrem a écrit:
Il se prononcera comme le son /a/ , je trouve ça plus joli que /ɑ/ ^^

Question de goût personnel: j'aime bien le [a] moi aussi, mais il ne convient pas partout, du moins, à mon idée...


Citation :
J'ai choisis d'utiliser deux lettres pour éviter, comme tu le dis si joliment, les homophonies ...
Et puis, le Q n'est pas ma lettre favorite donc j'essaye de l'utiliser le moins possible ^^

Même remarque.


Citation :
Oui, s'il fallait donner un prononciation correcte, je choisirais le /ɔ/
Sinon mon idée de base était que chaque personne s'essayant à ma langue donnerai sa prononciation personnelle, son accent régional... Very Happy

Vrai: faut donner à ta prononciation suffisamment de "latitude", sans bien sur tomber dans le "n'importe quoi (genre, un a qui de prononcerait soit [i], soit [ø] soit [ɔ] à la fantaisie de l'idéolinguiste

Citation :
Ahlala, le w, c'est la lettre que j'aime le moins!
Pourquoi, ? Eh bien, j'ai horreur de sa prononciation*, je la touve pas belle, c'est tout.

Même remarque que pour le Q et le [ɑ].

Citation :
Il doit être prononcé soit comme /ks/ soit comme /gz/. Sa prononciation variera en fonction du mot Wink

Faudra donner des précisions si cette prononciation est déterminante. T'as encore le temps.

Citation :
Pour en revenir aux diacritiques, j'ai choisi le Ş en mélangeant le S et le j ^^

T'as bien fait: bon moyen mnémotechnique.

Remrem a écrit:
Citation :
On aura donc la nécessité, si ces lettres sont accentuées, d'utiliser des "diacritiques combinés" comme en hongrois. Pour le Ö et le Ü, ceux-ci existent: ce sont les Ő et Ű. Pour le Ä, va falloir trouver aut'chose.

Désolé j'ai pas trop compris où tu voulais en venir, ^^

Bon, j'm'explique. dans la phonologie valbrein, tu expliques que O allongé s'écrit Ó... paaarfait.

Par ailleurs, [œ] (par exemple) s'écrit Ö.

Par conséquent, pour avoir [œː] (long) il faut à la fois avoir l'accent et le tréma, d'où la solution hongroise du Ő. Ça marche aussi avec le Ű, mais pas avec le Ä (doublaccent aigu sur A non codé).

Voilà.

*Pour la prononciation du W, t'as pourtant l'choix: soit [w] (mais t'aimes pas), soit [v] pour éviter les homographies avec V soit... [o] (puisque tu préfères le [ɔ] pour O), mais dans c'cas, choisis plutôt ω (majuscule: Ω).
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Remrem



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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 20:03

Citation :
Bon, j'm'explique. dans la phonologie valbrein, tu expliques que O allongé s'écrit Ó... paaarfait.

Par ailleurs, [œ] (par exemple) s'écrit Ö.

Par conséquent, pour avoir [œː] (long) il faut à la fois avoir l'accent et le tréma, d'où la solution hongroise du Ő. Ça marche aussi avec le Ű, mais pas avec le Ä (doublaccent aigu sur A non codé).

Han ok ^^, excellente idée Wink

Citation :
Question de goût personnel: j'aime bien le [a] moi aussi, mais il ne convient pas partout, du moins, à mon idée...


T'as raison, il ne convient pas partout, mais bon, je viens tout juste de choisir la prononciation alors ...
Lors des premières phrases j'ssayerai de fixer des règles de prononciation afin que ça soit le plus joli possible ^^

Citation :
Vrai: faut donner à ta prononciation suffisamment de "latitude", sans bien sur tomber dans le "n'importe quoi (genre, un a qui de prononcerait soit [i], soit [ø] soit [ɔ] à la fantaisie de l'idéolinguiste

Idem, on verra la prononciation après ^^

Citation :
Citation:
Il doit être prononcé soit comme /ks/ soit comme /gz/. Sa prononciation variera en fonction du mot


Faudra donner des précisions si cette prononciation est déterminante. T'as encore le temps.


Exactement X')

Citation :
Pour la prononciation du W, t'as pourtant l'choix: soit [w] (mais t'aimes pas), soit [v] pour éviter les homographies avec V soit... [o] (puisque tu préfères le [ɔ] pour O), mais dans c'cas, choisis plutôt ω (majuscule: Ω).

Bonne idée, malheureusement, je préfère éviter de mélanger les alphabets Smile
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Anoev
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MessageSujet: Mélange... 2 temps   Lun 4 Avr 2011 - 20:32

Remrem a écrit:
Bonne idée, malheureusement, je préfère éviter de mélanger les alphabets Smile

Aha... Wink c'est donc pas la peine que j'tente de te convertir* au vadora. D'ailleurs, j'aurais mêm'pas essayé, ce système étant complètement fictif, même si les lettres qui le composent sont, elles, bien réelles (sauf trois combinaisons lettre-point suscrit non prévues par Unicode).


*En plus, l'prosélytisme et moi, ça fait deux!
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Remrem



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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 22:16

Le Vadora, ça fait peur ... Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Valbrein    Lun 4 Avr 2011 - 22:31

Remrem a écrit:
Le Vadora, ça fait peur ... Very Happy

Ouuuaf...! Y a pas d'quoi en d'venir vert (j'ai senti ton avatar frémir).

C'est une autre approche, c'est tout. Du coup, j'm'en sers de temps à autres. J'vois ça commer un intermédiaire entre des phonologies standard et leur nombre impressionnant de digrammes et de diacritiques, et l'API, qui manque de majuscules. Je vois d'avantage ça pour une attraction que comme un alphabet destiné à être usuel, d'ailleurs, y a tellement de lettres qu'un seul clavier avec des accès directs aux lettres n'y suffiraient pas.

En attendant, à bientôt pour la suite du Valbrein. Peaufine-nous ça! Very Happy
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MessageSujet: Re: Valbrein    Aujourd'hui à 21:28

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