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 Langue pour l'UE?

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Nemszev
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MessageSujet: Langue pour l'UE?   Mar 5 Avr 2011 - 13:19

Voici l'essentiel des messages envoyés sur un autre forum et que vous pouvez retrouver (si vous êtes membres) dans nos archives.

Nikola a écrit:
Je me suis toujours demandé si la construction européenne ne devrait pas s'accompagner d'une langue créée qui pourrait faciliter la compréhension entre les peuples sans avoir "l'impérialisme" de l'anglais (je reprends le terme le plus fréquemment utilisé). Une langue qui serait uniquement une langue de travail et qui ne remplacerait nullement les langues nationale et régionales. Ce projet pourrait-il etre viable selon vous ?
Par ailleurs, des projets ont déja existé dans ce but, comme l'Evroptal ou l'Eurolang par exemple. Connaissez vous d'autres conlang allant dans ce sens ?

semensat a écrit:
meuuh a écrit:
Oui, mais le problème avec l'esperanto, c'est que pour lutter contre l'imperialisme anglais, on instaure "l'imperialisme latin"...
Certains répondront que l'espéranto contient des racines slaves et autres, ou encore d'autres choses pour te contredire.

Tjeri a écrit:
Je pense qu'avant tout il est primordial pour les citoyens de l'Union Européenne de défendre le multilinguisme, bec et ongles. Il est inacceptable qu'une langue de l'Union prenne le pas sur les autres.
La question d'une langue de travail auxiliaire est secondaire. Les coûts de traduction et d'interprétariat restent mineurs dans le budget de l'Union.
Le choix de l'Espéranto comme langue de travail serait plein de bon sens: cette langue a fait ses preuves; son corpus, élaboré depuis plus d'un siècle, est un atout qu'un concurrent éventuel n'est pas prêt d'obtenir; et elle dispose d'un réseau (associations, pédagogues, ...) précieux. En tant qu'espérantiste je suis quand même réticent à ce choix, l'Espéranto officiel pour l'Europe, c'est la mort de l'Espéranto comme langue auxiliaire internationale. Et malgré les ritournelles sur l'"Espéranto langue indo-européenne" ou "langue occidentale", je reste convaincu de la vocation internationale de l'Espéranto.

Rhydderch a écrit:
Honnêtement je ne pense pas que l'on puisse utiliser (ou créer) une langue unique pour l'Union Européenne. En fait chaque langue porte selon moi la culture de la population qui la parle, et l'unicité culturelle à l'échelle européenne est loin d'être acquise.
Cependant la suprématie anglophone n'est réellement effective que dans le commerce et en informatique car elle est simple et claire. Le français résiste dans la diplomatie car contrairement à l'anglais elle est très riche en nuances diverses et variées (ce qui peut être très utile pour embrouiller son voisin).

Ziecken a écrit:
Je pense que langue auxiliaire pour l'Europe est dans l'ordre naturelle des choses. Des pays qui s'unissent; partageant des valeurs communes et défendant une cause tout en s'identifiant sous les même symboles !

Nous partageons aujourd'hui la même monnaie (à quelques exceptions près !) Pourquoi ne pas disposer d'une langue unique. Les états-unis l'ont déjà fait (même si ils n'apparaîssent pas comme une référence !).

Certains diront qu'une langue unique conduiraient les langues nationnales à une mort prématurée. Personnellement je n'en suis pas convaincu. Au contraire, une langue commune faciliterais les échanges mais chaque pays conserverait sa langue, cela lui assurait même une sorte de bouclier linguisitique contre les influences extérieures.

Notre génération est nettement plus amené à voyager que celle qui nous a précédé et cela en ser de même avec la suivante. Il nous faut nous préparer linguistiquement à cela mais il faut le faire bien.

De nombreux débats on déjà eu lieu sur ce sujet, mais rien n'est encore fixé. Je pense qu'aujourd'hui la question n'est plus : faut-il une langue pour l'Europe ?, mais la quelle choisir ?

Imaginez un instant, vous vous rendez en Angleterre pour un meeting, puis en Italie pour des vacances, en Allemagne pour une mutation ou encore Espagne pour un coloque international. Il vous faudrait alors maîtriser 5 langues ou une seule serait nécessaire. Tout le monde n'est pas passionné de langue comme nous, ou tout le monde n'a pas forcément un interprète sous le bras !! Cela nous offrirait à chacun davantage d'autonomie. Et rien nous emêcherais plus tard d'apprendre la langue d'un pays qui nous plaît pour avoir pu le découvrir au moyen de la langue auxilaire.
L'école n'enseignerait alors que deux langues : la langue nationale et la langue auxiliaire.

Pour répondre à Nemszev Ne t'inquiètes pas des interprètes on en aura toujours besoin, même avec une langue auxilaire !

L'Europe me paraît brouillon et quelque peu désorganisée sans auxlang, mais elle recèle de nombreux trésors culturels qu'une langue neutre; vierge de toute influence aurait évidemment mettre en valeurs.

Meuuh a raison l'importance du choix des racines et influences et pertinent. Mais du fait que nous partageont une histroire et des valeurs communes nous devrions choisir une langue qui soit nous ressemble tous (langue a posteriori) soit qui ne ressemble à aucune autre langue pour nous permettre de démarrer sur un pied d'égalité (langue a priori). Meuuh semble partager cette deuxième solution et moi aussi.
Une langue a priori offre une neutralité de morphologique et sémantique nous permettant d'écrire ensemble l'histoire de l'Europe. Mais d'un autre côté une langue a posteriori contiendrait une part de chacun de nous et nous mélangerait tous pour une destinée commune.

Je crois que la suestion reste sans réponse...

Ziecken


PS :

Dans l'édition du Courrier International hors série paru en mars 2003, la question est posée : Et il est dit que la comisssion Européenne s'était mise d'accord avec tous les états membres de l'époque pour se doter d'une langue unique : le français, mais simplifié au maximum et dont les simplifications s'échelonneraient sur 5 ans.

voici l'article désormais disponible sur le net : http://www.erpicum.com/whumour/franc.html


voici d'autres lien ou la question est posée :

http://www.europeplusnet.info/article552.html

http://www.taurillon.org/L-Europe-a-t-elle-besoin-d-une

http://www.esperanto-sat.info/article650.html

http://lingvo.org/fr/4/829

Ziecken a écrit:
Nemszev a écrit:

Je suis sûr que si l'on a une langue auxiliaire, on a le même résultat qu'avec l'anglais, à savoir moins de proximité avec les locuteurs. Je n'aime pas parler l'anglais ni l'espéranto avec des gens qui parlent une langue que je connais déjà. Bien sûr, ceux qui ne sont pas polyglottes apprécieront d'utiliser une langue internationale. Utiliser l'anglais ne pose pas de problème... sauf pour parler à des anglophones, ils parlent toujours trop vite!!
Je suis de ton avis Nemszev, mais le fait qu'une langue auxiliaire soit disponible offre la possibilité de faire un choix : utiliser la langue auxiliaire ou parler une langue connue des deux. Ce hoix sera possible pour les polyglottes mais au moins, tous les autres n'en seront pas pénalisé.

Je suis sur que si une telle langue existant je continuerais à parler espagnol, allemand, anglais et italien. C'est bien ce que je voulais dire.

benoit a écrit:
Tjeri a écrit:
La question d'une langue de travail auxiliaire est secondaire. Les coûts de traduction et d'interprétariat restent mineurs dans le budget de l'Union.
Qu'est-ce que c'est des coûts mineurs ??? Heureusement qu'ils sont mineurs, l'UE n'est pas une agence de traduction, ce n'est pas sa vocation premiere. Mais le probleme de la langue de travail n'est pas secondaire à mon sens.
Le budget de l'UE est de 126,5 milliards d'euros en 2007. 6% sont des frais administratifs et de fonctionnement. 30% de ces frais sont pour la traduction et l'interprétariat.
Ca signifie 1,8% du budget de l'UE ou 2,277 milliards d'euros ou encore (ramené au nombre d'habitant comme le fait l'UE) 4,60euros .

Ca coute cher, mais pour l'instant personne n'a de meilleure solution a proposer.

Poutine la semaine derniere lors d'une reunion finno-ougrienne a dit que la Russie devait a tout prix eviter la situation europenne et que le russe devait rester la langue unique de communication pour les affaires federales. Il refuse donc de payer le prix de la diversite linguistique que l'Europe est encore prete a payer.

Tjeri a écrit:

1,8% du budget de l'Union pour garder la diversité linguistique, c'est ce que j'appelle un coût mineur, surtout si on le compare à la gabegie de certaines subventions.....

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Urko



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mer 6 Avr 2011 - 11:29

Nikola av skriven
Citation :
Je me suis toujours demandé si la construction européenne ne devrait pas s'accompagner d'une langue créée qui pourrait faciliter la compréhension entre les peuples sans avoir "l'impérialisme" de l'anglais (je reprends le terme le plus fréquemment utilisé). Une langue qui serait uniquement une langue de travail et qui ne remplacerait nullement les langues nationale et régionales. Ce projet pourrait-il etre viable selon vous ?
Par ailleurs, des projets ont déja existé dans ce but, comme l'Evroptal ou l'Eurolang par exemple. Connaissez vous d'autres conlang allant dans ce sens ?
Oui, l'Uropi. L'Uropi a été créé exprès pour ça; j'y reviendrai (voir un peu d'histoire à la fin)

Citation :
Nemszev
L'interlingua... bon en fait, il y en a des tas, mais l'espéranto est le plus connu. On appelle ce type de langue construite des "langues auxiliaires" (ou auxlang dans le jargon internet).

meuuh
Oui, mais le problème avec l'esperanto, c'est que pour lutter contre l'imperialisme anglais, on instaure "l'imperialisme latin"...
Tout à fait, depuis l'espéranto, en passant par le novial, le néo, interlingua et lingua franca nova, on ne nous propose que des "romanoclones". Or l'Europe n'est plus - si elle l'a jamais été - romanophone dans sa majorité. La composante germanique est tout aussi importante et jouit en outre du prestige de l'anglais. La composante slave est loin d'être négligeable (Pologne, Tchéquie, Slovaquie, Slovénie, Bulgarie…) et jouit du prestige du grand voisin russe. Et il ne faut pas pour autant négliger les "petits" peuples: grec, langue peu parlée aujourd'hui, mais au prestige historique et culturel immense; langues baltes, hongrois, finnois, langues celtiques, basque…

L'Uropi s'est construit sur ces 3 piliers (roman, germanique et slave), mais s'inspire tout autant des petites langues, et élargit son champ de vision à l'ensemble des langues indo-européennes voire au delà, en dérivant son lexique des racines indo-européennes communes et ses structures de celles des langues d'Europe.

Des statistiques portant sur un corpus de 700 mots courants donnent les résultats suivants:

Points communs de l'Uropi avec l'italien: 61%, néerlandais et allemand 56,1%, français et anglais 56%, espagnol 54,5%, suédois 53 %, danois 52%, serbo-croate 38%, russe 37,8%, lituanien 34,3%, grec 26,7%
en dehors de l'Europe hindi 29,8%, sanskrit 27,7%, perse 23,4%, indonésien 19%, arabe 14,3%

Evidemment, l'équilibre n'est pas parfait (essentiellement parce que plus de mots latins ont connu une carrière internationale, surtout dans les langues germaniques: par ex. lat scribo > al schreiben, néer schrijven, sué skriva, mais grec graphô, slave pisat', lituanien rašyti… = Uropi skrivo), mais en aucun cas il ne s'agit de "l'impérialisme" de qui que ce soit.

Citation :
Tjeri
Je pense qu'avant tout il est primordial pour les citoyens de l'Union Européenne de défendre le multilinguisme, bec et ongles. Il est inacceptable qu'une langue de l'Union prenne le pas sur les autres

La question d'une langue de travail auxiliaire est secondaire. Les coûts de traduction et d'interprétariat restent mineurs dans le budget de l'Union.
Je ne pense pas qu'une langue auxiliaire puisse prendre le pas sur les langues naturelles de l'Union. Une langue auxiliaire restera "auxiliaire" et permettra, au contraire de protéger les langues européennes de "l'impérialisme" de l'anglais et d'empêcher qu'elles ne se transforment en franglais, spanglish, denglish… Voici ce qu'en dit Joël Landais dans un article intitulé L'amour des langues. (voir fil Uropi).

"Face à ce danger, nous proposons une langue commune qui ne se substituera pas, mais se superposera aux autres langues, permettant aux différents peuples de mieux communiquer entre eux tout en préservant leur diversité linguistique et culturelle. Cette langue commune doit être le garant de cette diversité. C'est l'amour des langues qui a fait naître l'Uropi, et c'est l'amour des langues qui en fait un bouclier destiné à les protéger contre les attaques incessantes du Globish et de l'uniformisation".

Le problème n'est pas les coûts de traduction… la traduction continuera et doit continuer, c'est un minimum de respect envers les pays membres et leur langue. Le problème, c'est de donner aux citoyens d'Europe ce lien entre les peuples qui leur manque, un moyen de discuter avec tous les autres Européens sans avoir besoin d'apprendre à chaque fois une langue nouvelle, un lien qui leur permette - enfin - de se sentir européens.

Citation :
Nemszev
Et laissez-nous du boulot en tant que traducteur de l'Union Européenne. Je compte chercher du travail là-dedans et si on commence à imposer une langue auxiliaire unique, il y aura encore plus de chômage !
Aucune crainte à avoir de ce côté-là: non seulement la traduction continuera comme avant, mais la langue auxilaire, si on l'adopte, créera des millions d'emplois dans toute l'Union (édition, enseignement, publicité, etc…)

Citation :
Ziecken
Imaginez un instant, vous vous rendez en Angleterre pour un meeting, puis en Italie pour des vacances, en Allemagne pour une mutation ou encore Espagne pour un coloque international. Il vous faudrait alors maîtriser 5 langues ou une seule serait nécessaire. Tout le monde n'est pas passionné de langue comme nous, ou tout le monde n'a pas forcément un interprète sous le bras !! Cela nous offrirait à chacun davantage d'autonomie. Et rien nous empêcherait plus tard d'apprendre la langue d'un pays qui nous plaît pour avoir pu le découvrir au moyen de la langue auxilaire.
Tout à fait d'accord! C'est exactement ça ! sunny

Citation :
meuuh
T'inquiète... C'est pas demain la veille que l'europe aura une langue unique...
Surtout pas une langue unique, comme on a une monnaie unique qui a remplacé toutes les autres, mais une langue commune qui se superpose aux autres; une langue commune qui justement ne nous empêche pas d'apprendre la langue de nos voisins, mais au contraire nous incite à le faire. Nous avons constaté, par expérience, que l'Uropi éveille notre curiosité envers les autres langues: "mais d'où y vient ce mot bizarre: ʒivo (pron. "jivo" = vivre) ?" Et là, on explique que c'est le mot slave (russe: jivoï, tch živý, slovène živ = vivant), racine indo-européenne que l'on retrouve dans l'hindi jīvit, sanscrit jiva, rromani žuvindó = vivant. L'Uropi est donc une ouverture sur les langues indo-européennes, et nullement une menace.

Citation :
Rhydderch
Honnêtement je ne pense pas que l'on puisse utiliser (ou créer) une langue unique pour l'Union Européenne. En fait chaque langue porte selon moi la culture de la population qui la parle, et l'unicité culturelle à l'échelle européenne est loin d'être acquise.
Mais contrairement à ce que tu dis, il existe bien une culture, une histoire et des valeurs communes à l'Europe dont les peuples vivent ensemble depuis plus de 2000 ans (et qui ne sont pas celles des Etats Unis).

Citation :
ziecken
L'Europe me paraît brouillon et quelque peu désorganisée sans auxlang, mais elle recèle de nombreux trésors culturels qu'une langue neutre; vierge de toute influence devrait évidemment mettre en valeur.
C'est tout à fait ça ! sunny

Citation :
ziecken
Certains diront qu'une langue unique conduiraient les langues nationnales à une mort prématurée. Personnellement je n'en suis pas convaincu. Au contraire, une langue commune faciliterait les échanges mais chaque pays conserverait sa langue, cela lui assurerait même une sorte de bouclier linguistique contre les influences extérieures.
Oui, s'il s'agit d'une langue unique, non s'il s'agit d'une langue commune qui se superpose aux autres. Ziecken m'enlève les mots de la bouche quand il parle de "bouclier linguistique".

Citation :
ziecken
Je pense que langue auxiliaire pour l'Europe est dans l'ordre naturelle des choses. Des pays qui s'unissent; partageant des valeurs communes et défendant une cause tout en s'identifiant sous les même symboles !
Voilà ! sunny

Citation :
L'école n'enseignerait alors que deux langues : la langue nationale et la langue auxiliaire.
Non, surtout pas, il faut au contraire, que la langue auxiliaire donne envie d'apprendre les autres langues et donc de mieux connaître les autres Européens: pas une barrière, une ouverture !

Citation :
ziecken
Meuuh a raison l'importance du choix des racines et influences et pertinent. Mais du fait que nous partageont une histoire et des valeurs communes nous devrions choisir une langue qui soit nous ressemble tous (langue a posteriori), soit qui ne ressemble à aucune autre langue pour nous permettre de démarrer sur un pied d'égalité (langue a priori). Meuuh semble partager cette deuxième solution et moi aussi.

Une langue a priori offre une neutralité de morphologique et sémantique nous permettant d'écrire ensemble l'histoire de l'Europe. Mais d'un autre côté une langue a posteriori contiendrait une part de chacun de nous et nous mélangerait tous pour une destinée commune.
Petit désaccord avec Ziecken; il en faut bien un: ce n'est pas une langue a priori qui pourra "mettre en valeur les trésors culturels de l'Europe", notre patrimoine commun. En revanche "une langue a posteriori contiendrait une part de chacun de nous et nous mélangerait tous pour une destinée commune": là je suis d'accord.

Un exemple: Joël Landais a fait tout un travail sur les proverbes d'Europe:

U. Oj po oj, dant po dant
F. Oeil pour oeil, dent pour dent
I. Occhio per occhio, dente per dente
E. An eye for an eye, a tooth for a tooth
D. Auge um Auge, Zahn um Zahn
Es. Ojo por ojo, diente por diente
N. Oog om oog, tand om tand
Da. Øje for øje og tand for tand
G. Οφθαλμόν αντί οφθαλμού, οδόντα αντί οδόντος
Ru. Око за око, зуб за зуб

Il est évident que le proverbe Uropi "contient une part de chacun de nous"; une langue a priori ne peut remplir ce rôle:

Schlimps, schlimpsa ka, grist, grista ka

Un peu d'histoire

Joël Landais, auteur de l'Uropi, est un ex-fédéraliste européen qui a créé l'Uropi, "une langue pour l'Europe", slogan de départ. Quand l'Uropi est sorti dans le domaine public fin des années 80 - début 90, juste avant Maastricht, ça a fait un grand bruit (articles de presse dans toute l'Europe, radio, télé, etc…). Joël Landais a reçu des milliers de lettres de soutien de toute l'Europe, même de plus loin: dont près de 4000 de la seule URSS de la fin de l'ère gorbatchovienne (petit rappel: 1989 chute du Mur de Berlin, 1991 chute de Gorbatchov, 1992 Traité de Maastricht). Les instances européennes n'ont pas suivi: "Mais la langue de l'Europe, c'est l'anglais" a été la réponse non-officielle. Ce qui ne les pas empêchés de "pomper" par la suite le slogan de l'Uropi: Unid in Varid (Unité dans la diversité) établi à la suite de la parution du livre d'Edgar Morin Penser l'Europe en 1992, et repris en 2000 par l'UE sous la forme "Unie dans la diversité".

Aujourd'hui, l'enthousiasme pro-européen, qui a culminé avec le Traité de Maastricht est bien retombé. On assiste à un repli identitaire accompagné de la montée des extrémismes. L'Europe n'en finit pas de se suicider politiquement, diplomatiquement, économiquement, démographiquement. Elle n'est plus qu'une caisse de résonnance, qu'une machine à appliquer les thèses suicidaires des financiers ultra-libéraux qui détruisent des pans entiers de l'économie et dont l'aveuglement est reconnu par tous (y compris Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie). L'Europe se complait dans son rôle d'arrière cour ("backyard", là où l'on met les poubelles et les vieux vélos rouillés) des Etats Unis.

Mais les citoyens ne sont pas dupes, qui se détournent de l'Europe (rejet du traité constitutionnel par les Français en 2005, les Néerlandais, les Irlandais): délocalisations, chômage, privatisations, démantèlement des services publics et de la protection sociale, sacrifiés sur l'autel des dieux Concurrence et Compétitivité, voilà pour la majorité d'entre eux le bilan de l'Europe aujourd'hui. Il est clair que dans ce contexte, la langue unique, la langue sacrée, la langue des dieux, c'est l'anglo-américain déformé. (Globish)

Dans ce contexte, les perspectives de l'Uropi se sont élargies. Potentiellement, une langue basée sur les racines indo-européennes communes s"adresse non seulement à l'Europe, mais à la moitié de la population mondiale qui parle une langue indo-européenne, sur les 5 continents. L'Uropi va même au delà, puisqu'il partage des structures morphosyntaxiques avec le chinois, le japonais, l'arabe, le hongrois, etc… comme nous l'avons montré sur ce forum (voir le fil Uropi).
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mer 6 Avr 2011 - 12:50

Juste une petite constatation :
La Suisse est un état multilingue et ce depuis quelques siècles. 4 langues se partagent ce pays : allemand, français, italien et romanche, sans parler des divers dialectes très vivaces et pourtant assez éloignés de la langue "mère/soeur" officielle.
A ce que je sache, la Suisse fonctionne très bien ainsi, sans passer par une langue unique.

La base de travail d'Uropi est effectivement plus "saine" d'un point de vue européen, elle n'est pas basée sur du latin trafiqué, elle est + équilibrée, je le reconnais. La grammaire me semble perfectible, mais il est vrai que je suis peut-être trop versé dans l'informatique et ses langages, le Lisp me semble justement un summum de l'art de la programmation.

Tant qu'il n'y aura pas derrière Uropi un intérêt quelconque de l'apprendre, autre que celui de la beauté de la chose, tant qu'Uropi ne sera pas une langue de techniciens et/ou de businessmen et/ou de politiques et j'en passe, Uropi sera une ligne de plus dans la looongue liste des conlangs qui auraient pu prétendre à mieux, la + connue restant l'espéranto.

Pour l'instant, le globish, même parlé infâmement, reste une porte ouverte vers une évolution professionnelle et personnelle. Vous savez parler 5 langues parfaitement ? Mais 5 langues peu connues, genre danois, tchèque ou catalan ? Fort bien ! Mais, sauf cas particulier, le moindre crétin anglophone risque de vous piquer la place, même si vous êtes nettement meilleur que vous pour un poste +/- international. C'est la triste réalité de beaucoup d'entreprises, celles-là mêmes qui obligent leurs cadres français à causer english lors des réunions, alors qu'il n'y a que des francophones dans la salle...
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mer 6 Avr 2011 - 13:15

Je suis d'accord avec toi PatrikGC dans le sens où les faits que nous rapportent sont un constat de la réalité. Toutefois, je suis personnellement moins fataliste et je me dis que la situation actuelle est faite pour être changée, qu'il faut que des gens continuent à apprendre les langues qu'ils aiment sans céder aux diktats politiques et économiques. Et que c'est seulement ainsi que les choses pourront évoluer dans le bon sens.

Adopter une langue pour l'UE est non seulement nécessaire, mais impératif. Car si les anglophones sont pour le moment favorisés, cela commence déjà à les les léser. Leur langue s'appauvrit, se démantèle, se "déculturise", se disperse.... Une langue auxiliaire encaisserait tout cela car se serait sa fonction première. Les autres langues et l'anglais pourrait poursuivre leur propre évolution sans être dépersonnalisées.

Par ailleurs tout nous apporte l'exemple de la Suisse, mais on peut tout aussi bien évoquer le cas de la Belgique où cela ne se passe pas toujours aussi bien !

Je pense qu'il ne faut se résoudre à dire : " Bah tant pis, c'est comme ça, le monde est pourri par l'argent et la compétition, qu'est-ce que j'y peux moi ?" L'important aujourd'hui est d'être fier de ses convictions et de mettre en valeur ses atouts pour faire changer les choses.

Pour l'anecdote, je parle anglais, mais ce n'est pas pour cette langue j'ai été embauché. J'ai devancé tous mes concurrents car je maîtrisait la langue des signes. Comme quoi, le globish n'est pas toujours la solution. Et c'est parcequ’il y a des exceptions, qu'il y a de l'espoir de voir qu'un jour les choses changent...

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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mer 6 Avr 2011 - 14:05

Si je suis sur ce forum, c'est parce que j'aime les langues artificielles et construites Smile

Pour la langue unique de l'Europe, j'ai des doutes sur le fait que les hautes instances veuillent vraiment la mettre en place. Peut-être qu'un jour, il existera une vraie langue de travail européenne, mais pour l'instant, l'anglais ou l'allemand semblent en première ligne.

Ce n'est pas du fatalisme mais du réalisme que de penser que même si quelqu'un (comme nous, simples citoyen) inventait une conlang quasi parfaite et simple, le rêve idéal, je suis presque sûr qu'on lui préférera une autre langue plutôt naturelle, peut-être simplifiée, uniquement parce qu'il y a déjà beaucoup d'intérêts économiques et de pouvoir en jeu. La moindre parcelle de pouvoir d'un groupe est un avantage "acquis" que celui-ci ne veut pas abandonner.

Les conlangs m'amusent, pour moi, c'est un loisir.
Maintenant, si ce loisir peut avoir un retentissement ailleurs que dans ma petite vie, je prends Smile
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Urko



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mer 6 Avr 2011 - 15:43

PatrikGC av skriven
Citation :
La Suisse est un état multilingue et ce depuis quelques siècles. 4 langues se partagent ce pays : allemand, français, italien et romanche, sans parler des divers dialectes très vivaces et pourtant assez éloignés de la langue "mère/soeur" officielle.
A ce que je sache, la Suisse fonctionne très bien ainsi, sans passer par une langue unique.
Je ne suis pas persuadé qu'on puisse comparer un petit pays de 7 800 000 ha avec un ensemble de 500 millions d'habitants où l'on parle environ 25 langues. (2 ou 3 langues, ça va, 25 ça se complique sérieusement).

Citation :
mais il est vrai que je suis peut-être trop versé dans l'informatique et ses langages, le Lisp me semble justement un summum de l'art de la programmation.
Oui, toutes ces langues qui sont faites par des mathématiciens, des philosophes, des informaticiens, des médecins, des musiciens …et qui veulent absolument plaquer les critères de leur spécialité sur la langue (voir le Solrésol) ! On n'est pas sortis de l'auberge !

A mon avis, il ne faut pas parler de langue unique, car cela fait implicitement référence à la monnaie unique qui remplace toutes les autres, mais de langue commune en plus des autres et qui les protège d'une certaine anglicisation: (franglais, spanglish, denglish)

Citation :
tant qu'Uropi ne sera pas une langue de techniciens et/ou de businessmen et/ou de politiques et j'en passe,
Ça c'est un vrai problème ! Qu'on soit obligés d'en passer par les délires des techniciens, des businessmen et des politiques ! Bientôt, il ne suffira plus de baragouiner le globish pour avoir du boulot; le boulot, il faudra aller le chercher en Chine ou en Inde, avec un salaire de misère. Pas étonnant que les citoyens se détournent de l'Europe et votent non quand on les consulte.

Moi je rêve d'une Europe au service des citoyens européens, et pas d'une Europe au service des transnationales et de la finance. Pendant combien de temps va-t-on encore se laisser plumer par les spéculateurs ? Hellénophone et hellénophile, j'ai un ami, prof de fac à Thessalonique, qui a vu son salaire amputé de 20% - comme tous les fonctionnaires grecs, d'ailleurs ! Est il, lui, responsable - en quoi que ce soit - de la dette de la Grèce ? Combien de crises financières nous faudra-t-il encore pour que les Européens ouvrent les yeux et réagissent ?

Citation :
Ziecken
Je pense qu'il ne faut se résoudre à dire : " Bah tant pis, c'est comme ça, le monde est pourri par l'argent et la compétition, qu'est-ce que j'y peux moi ?" L'important aujourd'hui est d'être fier de ses convictions et de mettre en valeur ses atouts pour faire changer les choses.
Entièrement d'accord avec ça ! sunny

Citation :
PatrikGC
Pour la langue unique de l'Europe, j'ai des doutes sur le fait que les hautes instances veuillent vraiment la mettre en place.
Bien entendu ! Ils sont au service de la finance et des multinationales, donc du Globish (pas de l'anglais, l'anglais je l'enseigne; c'est autre chose*). A Bruxelles à qqs centaines de mètres des instances européennes il y a "la Table Ronde des Industriels européens", lobby qui exerce en permanence des pressions sur la Commission. Après on s'étonne de voir arriver des directives qui nous paraissent absurdes. Il suffit de se demander: qui est derrière ?

Moi, je rêve d'une autre Europe dont toutes les instances seraient démocratiquement élues, et seraient au service de ses citoyens, une Europe qui offrirait à chacun de ses peuples le meilleur de ce qu'il y a chez le voisin… je rêve…

* D'ailleurs, choisir une langue naturelle de l'Union, quelle qu'elle soit aboutit à créer des différences entre les Européens, et des Européens de seconde zone.

Avec l'anglais: 3 catégories:
1) les anglophones, tombés dans l'anglais en naissant comme Obélix dans la potion magique.
2) Les peuples germaniques qui ont d'énormes facilités pour maîtriser l'anglais, vu la proximité avec leur langue, comme nous, nous pouvons avoir des facilités à apprendre l'italien
3) Les autres, les métèques, comme les Fr., les Italiens, les Espagnols, les Grecs, qui baragouinent le Globish avec un accent à couper à la tronçonneuse (et tous les autres qui se marrent).
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mer 6 Avr 2011 - 23:23

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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 0:17

Sans vouloir m'immiscer dans un débat européen, il faut se rappeler qu'en Grèce, le gouvernement précédent a systématiquement menti sur ses états financiers. Je crois quand même qu'une partie de ces dépenses a servi à payer des retraites, des fonctionnaires, des soins de santé. Quel que soit le pays ou quelle que soit la personne, si on emprunte, et qu'on veuille continuer à pouvoir emprunter, on se trouve à se livrer au bon vouloir de ses créanciers...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 0:38

lsd a écrit:
Dans l'attente, apprendre l'anglais n'est pas qu'une nécéssité commerciale mais surtout une possibilité de communiquer avec les non latin qui la baraguoine aussi (et je n'ai pas honte mais je force volontier mon french accent) Laughing

Moi itou, notamment quand je renseigne des anglophones:

You tâârrn lèft and you gôô schtraille tonne... et y comprennent! Que d'mander de mieux?
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 0:50

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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 0:54

lsd a écrit:
Il est vrai que s'il s'agit de payer des retraites, des fonctionnaires ou des dépense de santé, au lieu de faire des bénéfices (ou en faire faire à ses copains en liquidant un service public) c'est pas une bonne gouvernance ça !
Heureusement le FMI et les grand groupe financier qui spéculent vont réparer ça...
Je voulais dire qu'il est peut-être un peu rapide d'affirmer que les Grecs, qui écopent maintenant, n'ont pas un peu profité de tout cela auparavant.
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Urko



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 12:34

Il ne faudrait quand même pas tout mélanger ! Il y a ceux qui s'en mettent plein les poches (et qui ne paient même pas d'impôts) et ceux qui paient pour les erreurs des autres !

Pour affirmer que les fonctionnaires et les retraités grecs en ont profité*, il faut être gonflé! Mon ami, prof de fac, gagnait (avant réduction) beaucoup moins que moi, petit prof de lycée.

*Evidemment, on exclut ceux dont on pouvait (peut ?) graisser la patte (permis de contruire, etc.)

Et si nous revenions au plan linguistique ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 14:27

Urko a écrit:
Et si nous revenions au plan linguistique ?

T'as raison: y a suffisamment de forums de magazines d'actualité (Nouvelopse, point, Express etc...) pour en parler sans que ça déborde sur un forum (idéo)linguistique.

Rev'nons à nos moutons beeeuuuhropéens.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 15:18

Urko a écrit:
Et si nous revenions au plan linguistique ?
D'accord. Notons tout de même que c'est Urko qui a ouvert le sujet:

Urko a écrit:
Hellénophone et hellénophile, j'ai un ami, prof de fac à Thessalonique, qui a vu son salaire amputé de 20% - comme tous les fonctionnaires grecs, d'ailleurs ! Est il, lui, responsable - en quoi que ce soit - de la dette de la Grèce ? Combien de crises financières nous faudra-t-il encore pour que les Européens ouvrent les yeux et réagissent ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 15:33

Les français réagiront si ce genre de choses arrive à leur portemonnaie... D'ici là, tant que c'est chez les autres...
En règle général, il y a ceux qui cassent et il y a ceux qui payent - Et ce sont rarement les mêmes...

---

Come back to nos moutons.

Quelle langue pour l'Europe ?
Comme déjà dit, l'anglais et l'allemand sont en première ligne. Mais ces langues ne sont pas aisées à apprendre, et sont fortement liées à une culture.
Une langue artificielle ? Je n'y crois pas trop, pas assez de lobby d'influence par derrière...
Je pense plutôt qu'on s'achemine vers des grandes langues locales, les plus fortes phagocytant les plus faibles. Au final, il ne restera plus que qques langues qui se compteront sur les doigts d'une seule main.

A moins que... A moins qu'un pays qcq envahisse une partie ou la totalité de l'Europe. Alors là, la situation sera très simple : la langue du vainqueur sera la langue "universelle".
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yamaw



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 18:03

PatrikGC a écrit:
A moins que... A moins qu'un pays qcq envahisse une partie ou la totalité de l'Europe. Alors là, la situation sera très simple : la langue du vainqueur sera la langue "universelle".
Cela me rappelle quelque chose…
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 18:06

Yamaw a écrit:
PatrikGC a écrit:
A moins que... A moins qu'un pays qcq envahisse une partie ou la totalité de l'Europe. Alors là, la situation sera très simple : la langue du vainqueur sera la langue "universelle".
Cela me rappelle quelque chose…
L'empire romain?
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Réatami



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 18:20

L'empire romain n'a pas imposé aux peuples, il a imposé à l'administration, après ce sont les peuples qui ont adopté le latin.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 21:32

PatrikGC n’a pas parler d’imposé la langue :
Citation :
la langue du vainqueur sera la langue "universelle".
Et en effet, si les Romains n’avaient pas envahi les autres peuples, ceux-ci n’aurait probablement pas adopté le latin.
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 7 Avr 2011 - 23:22

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 9:46

L'herbe est toujours plus verte chez le voisin Very Happy
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 14:59

Isd av skriven
Citation :
Faut malheureusement pas rêver, l'Europe comme toutes les mesures politiques actuelle ne vise qu'à satisfaire le libéralisme ambiant.
Les "citoyens" sont au mieux des clients potentiel au pire des frais généraux à réduire.
La langue comme le reste est vu à l'aune du profit qu'elle peut permettre...
Comme réponse, je citerai Ziecken
Citation :
" Bah tant pis, c'est comme ça, le monde est pourri par l'argent et la compétition, qu'est-ce que j'y peux moi ?" L'important aujourd'hui est d'être fier de ses convictions et de mettre en valeur ses atouts pour faire changer les choses.

Silvano
Citation :
D'accord. Notons tout de même que c'est Urko qui a ouvert le sujet:
Oui parce que la politique des? langues de l'UE est indissociable de la politique tout court

PatrikGC
Citation :
Une langue artificielle ? Je n'y crois pas trop, pas assez de lobby d'influence par derrière...
Je pense plutôt qu'on s'achemine vers des grandes langues locales, les plus fortes phagocytant les plus faibles. Au final, il ne restera plus que qques langues qui se compteront sur les doigts d'une seule main.
Scénario très probable en effet. Mais encore une fois, tout dépend des citoyens. Quand, en plus du chômage, on va commencer à rogner sur leur salaire (il ne faut pas se faire d'illusions: hier la Grèce, aujourd'hui le Portugal, demain l'Espagne, ça veut dire après-demain la France, si ce n'est avant), peut être que les citoyens vont réagir.

L'Uropi n'est pas unie, JL parle de la "Désunion Européenne". Seule, à mon avis une langue neutre (c'est à dire qui ne favorise personne), inter-européenne, peut créer un lien entre les peuples européens en leur permettant de communiquer entre eux (voir premiers messages de Ziecken)

Citation :
A moins qu'un pays qcq envahisse une partie ou la totalité de l'Europe.
La grande originalité de l'UE est que pour la première fois dans l'histoire des peuples tentent de s'unir sans avoir recours à la force. Cette originalité unique, si on la poursuit jusqu'au bout, on aboutit à une langue auxilaire pour l'Europe. Mais il faut voir plus loin que le bout de sa dette, et avoir une vision d'avenir pour la construction européenne. Ce n'est pas seulement un schéma intellectuel, c'est pour nous une question de survie: que pèse la petite France parmi tous ces géants qui émergent ?. Seule la dimension Européenne sera demain pertinente.

Citation :
L'herbe est toujours plus verte chez le voisin
= Proverbe anglais "The grass is greener on the other side" Wink
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 15:39

Je pense que nous nous acheminons vers une Europe des régions. Un habitant du Languedoc a certainement + d'affinités avec un catalan qu'un parisien. Idem pour ma part, habitant le nord de la France, je me sens + proche d'un belge, néerlandais ou luxembourgeois que qu'un parisien ou un breton.

L'idée, qu'une nation c'est une langue et vis-versa, m'est désuète. On voudrait, dans certains milieux, que la France soit unifiée par une seule langue, considérant le breton, le basque, l'occitan et bien d'autres comme des vulgaires dialectes tout justes bons à être mis dans la bouche de plouks du 3ème âge.

Le picard eut son heure de gloire littéraire avant le francilien qui se fit ensuite un plaisir de tout retraduire pour se l'approprier. La notion de France est purement arbitraire, elle est due aux aléas de l'histoire. Ma propre ville de naissance est française uniquement pcq Louis XIV a décidé de planter ses canons devant. Pourtant, c'était une ville franche, d'où d'ailleurs son blason vierge de tout signe.

Tant qu'il y aura des hommes, il y aura toujours des divisions ; l'homme est un animal solitaire condamné à vivre en meute société. 2 hommes, un groupe ; 3 hommes, un schisme. Si par le + grand des hasards s'impose une langue unique, je ne lui donne pas qques décennies pour exploser en divers dialectes qui deviendront ensuite des langues. Il existe 36 modes de pensée, il ne peut exister de langue unique, car sans adhérer à 100% à l'hypothèse que la langue conditionne la pensée, je pense qu'elle y est pour bcp quand même.

Puisque nous en "fêtons" le 150ème anniversaire, je prends cet exemple : les sudistes et les nordistes parlaient la même langue et habitaient le même pays-continent. Ce qui ne les a pas empêché de s'offrir une terrible guerre civile.
Pour pousser le bouchon + loin, les allemands des années 30-40 parlaient +/- le même allemand, tout comme les juifs d'Allemagne, les homosexuels, les faibles d'esprit, les tsiganes, et tout comme les nazis qui les ont exterminés.

Un même mot peut avoir 36 sens distincts en fonction du locuteur. Prenez le mot "liberté" et allez donc demander son sens à divers dirigeants de divers pays de ce bas monde...
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 16:55

Je ne crois pas qu'il y a un lien entre la politique de l'euro et celle d'une éventuelle langue commune pour l'Europe. Tout ce que les marchés financiers veulent faire, c'est le plus d'argent possible, tout comme n'importe quel marchand ou n'importe quel propriétaire de maison qui vend sa propriété. Et une part non-négligeable de ce profit finit dans les poches de toute personne qui a des économies sous formes d'actions bancaires, voire de placement à terme dans une banque ou une autre institution financière (si les banques donnent de si grands boni aux traders, c'est que les actionnaires y gagnent.) Au Canada et au Québec, les régimes de retraite d'État possèdent une très grande part des actions de banques canadiennes. À chaque fois qu'une banque canadienne fait de l'argent, ma retraite est mieux assurée...
L'euro est la seule monnaie qui ne soit pas soutenue par un État ayant pouvoir d'emprunt: ce n'est pas l'Europe qui emprunte sur les marchés, c'est l'Allemagne, la France, la Grèce. Et ce n'est non plus pas l'Europe qui perçoit des taxes, c'est le Royaume-Uni, l'Italie, le Danemark, qui transfèrent ensuite une partie de leurs recettes à Bruxelles. Et il semblerait que ça ne marche pas, parce que ce n'est pas parce que votre frère est riche que vous obtiendrez plus facilement un crédit bancaire, surtout s'il refuse de garantir l'emprunt...
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 19:32

Ce fil amène une question fondamentale: si on construit une langue ou si on choisit une langue construite comme langue de l'UE, pourquoi se limiter à l'UE? Pourquoi pas directement une langue internationale?
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