L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Langue pour l'UE?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Réatami



Messages : 516
Date d'inscription : 24/11/2010
Localisation : France

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 19:44

C'est pour cela que certains pays veulent que l'Europe garantisse les prêts. De même, la BCE rachète de la dette des pays, certes c'est comme le FMI et elle demande que les pays deviennent ultra libéraux (mais ça c'est parce que l'Europe est ultalibérale...).

Quant à dire pourquoi faire une langue seulement pour l'Europe je pense qu'il peut y avoir plusieurs intérêts :
- Moins de pays et de langues à rassembler
- Pas d'USA pour imposer leur langue
- Toutes les langues sont à base flexionnelles (ou proche, agglutinant / brisure interne)
- Il y a une grande majorité de langues proches, qui se sont influencées
- l'Europe a ressenti le besoin de vivre ensemble piur un certain nombre de choses, pas encore assez mais face aux autres pays l'Europe doit s'allier si elle le comprends, elle apprendra qu'une langue européenne, une culture européenne, un mode de vie européen ne sera que bénéfique.

En résumé, c'est plus facile (mais c'est quand même quasiment impossible) et cela peut servir d'essai.

(D'après moi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PatrikGC



Messages : 2318
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 19:50

Pour mettre en place une langue vraiment internationale, il faut résoudre certains points :
  • Cette langue ne peut être liée trop fortement à un groupe linguistique donné
  • Cette langue doit avoir un vocabulaire soit totalement neutre ou déjà connu par beaucoup de locuteurs
  • La grammaire se doit d'être adaptative, simple, mais pas trop rigide

Mais si on se penche sur les grands groupes linguistiques, on trouve :
  • L'indo-européen, qui est vaste et réputé pas très simple
  • Le sino-tibétain dont la logique est très différente de l'IE
  • L'afro-asiatique, encore une autre voie, mais qui reste proche de l'IE
  • L'ouralo-altaïque, encore une autre façon de voir, mais souvent simple (ça dépend pour qui)
  • Le malayo-polynésien, qui regroupe bcp de langues assez simples mais au vocabulaire pas très international
  • Le bantou, qui possède sa logique bien à lui
  • et je passe sur tous les autres groupes qui ont peu de locuteurs par rapport aux précédents

Bref, pas la joie. Et qui on retrouve souvent derrière qques mots dit internationaux ?
On peux assumer en fabriquant un toki-globish, à faire hurler de terreur le moindre prof d'anglais ! (faudra que je me penche sur la chose)
Une langue comme le Klingon reste finalement la meilleure solution de n'avantager personne Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Olivier Simon



Messages : 3848
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 21:44

Attention, ne confonds pas la grammaire et le vocabulaire. De même, à l'intérieur d'un groupe, des variations existent.
Par exemple, le persan a la réputation d'être une langue assez simple (il nous paraît difficile parce qu'il utilise l'écriture arabe). C'est une langue indo-européenne, et pourtant, il comporte un énorme contingent de mots arabes. L'indonésien est une langue malayo-polynésienne (austronésienne) qui comporte de très nombreux emprunts.

Par expérience (regarde le sambahsa ou même le Lingwa de Planeta), les plus grandes zones lexicales sont celles d'Europe Occidentale (base principalement romane) et la zone musulmane (arabo-persane). Les mots d'origine indo-européenne, qu'on le veuille ou non, bénéficient d'une extension énorme, qui dépasse les langues indo-européennes elles-mêmes, puisque des emprunts se retrouvent dans les familles voisines.

Olivier
http://sambahsa.pbworks.com/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Silvano



Messages : 11681
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 22:04

PatrikGC a écrit:
Pour mettre en place une langue vraiment internationale, il faut résoudre certains points :
  • Cette langue ne peut être liée trop fortement à un groupe linguistique donné
  • Cette langue doit avoir un vocabulaire soit totalement neutre ou déjà connu par beaucoup de locuteurs
  • La grammaire se doit d'être adaptative, simple, mais pas trop rigide
Pas clair: si le vocabulaire est connu par beaucoup de locuteurs, il sera sans doute indo-européen, c'est-à-dire lié à un groupe linguistique donné...
Par ailleurs, que veux-tu dire par une grammaire adaptative?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 22:34

PatrikGC a écrit:
Une langue comme le Klingon reste finalement la meilleure solution de n'avantager personne Very Happy
On pourrait dire cela aussi du Kotava. Sauf que pour nous kotavophones, l'Europe c'est... tout petit. Laughing bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Silvano



Messages : 11681
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 22:44

Olivier Simon a écrit:
Par expérience […], les plus grandes zones lexicales sont celles d'Europe Occidentale (base principalement romane) et la zone musulmane (arabo-persane).
Il faut donc créer une langue europo-musulmane, une sorte de méditerranéen?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Olivier Simon



Messages : 3848
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 8 Avr 2011 - 23:36

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Par expérience […], les plus grandes zones lexicales sont celles d'Europe Occidentale (base principalement romane) et la zone musulmane (arabo-persane).
Il faut donc créer une langue europo-musulmane, une sorte de méditerranéen?

C'est plus large que la Méditerranée... Prends tout simplement le Sambahsa qui est une langue eurasienne. Je dis dans la présentation de la langue que l' "axe linguistique" principal du monde semble aller de l"Islande à l'Indonésie, c'est à dire qu'il y a un continuum lexical des emprunts tout le long (quelle que soit la famille linguistique, même si l'indo-européen est très présent) de cet axe.
Le turc (malgré sa regrettable "épuration" par Atatürk) symbolise encore un peu le pont entre le monde occidental (et notamment balkanique) et le monde musulman. Le russe joue également ce rôle, même s'il a été plutôt influencé par les langues iraniennes.
L'absent de taille est le chinois, qui, en raison de sa structure monosyllabique et tonale, a reçu peu d'emprunts lexicaux.

Comme dit Sabrina, l'Europe est géographiquement petite, mais elle a acquis une importance du fait qu'elle est l'extrêmité du gigantesque entonnoir asiatique. Avec la colonisation, ses langues les plus occidentales se sont non seulement répandues, mais ont beaucoup influencé les autres. Ainsi, le chinouk de Colombie Britannique et de l'Orégon contient un très grand nombre de mots français, grâce aux ancêtres de Sylvain qui commerçaient avec les Indiens...

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Dim 10 Avr 2011 - 14:34

PatrikGC av skriven
Citation :
Je pense que nous nous acheminons vers une Europe des régions. Un habitant du Languedoc a certainement + d'affinités avec un catalan qu'un parisien. Idem pour ma part, habitant le nord de la France, je me sens + proche d'un belge, néerlandais ou luxembourgeois que qu'un parisien ou un breton.

L'idée, qu'une nation c'est une langue et vis-versa, m'est désuète. On voudrait, dans certains milieux, que la France soit unifiée par une seule langue, considérant le breton, le basque, l'occitan et bien d'autres comme des vulgaires dialectes tout justes bons à être mis dans la bouche de plouks du 3ème âge.

Le picard eut son heure de gloire littéraire avant le francilien qui se fit ensuite un plaisir de tout retraduire pour se l'approprier. La notion de France est purement arbitraire, elle est due aux aléas de l'histoire…
Tout à fait d'accord ! Merci Patrik pour tes remarques fort intéressantes ! Very Happy
Je suis aux antipodes du nationalisme, mais le gros problème, c'est que si l'Europe éclate en une multitude de petites régions autonomes (ça marche bien, voir les Länder allemands), elles seront d'autant plus facilement phagocytées par la vague (le tsunami ?) sino-indo-brésilien. On ne peut privilégier la diversité au détriment de l'unité: il nous faut les 2 (les Länder et la Bundesrepublik). Mais "la difficulté" a dit Edgar Morin, "c'est de penser l'un dans le multiple et le multiple dans l'un". C'est pour nous une question de survie en tant qu'Européens, Français et Picards !

En Uropi, les langues régionales ont autant le droit de cité que les langues nationales ou pluri-nationales (par ex. l'occitan est sur le même plan que l'anglais).
Coïncidence ? Joël Landais vient de se pencher sur les nombreux points communs entre l'Uropi et le ch'timi, variante du picard (Bertràn, nordiste lui-aussi, l'avait fait bien avant):

Voici, en vrac: 1) = ch'ti, 2 = Ur.
kvau = kwal, capiau / capé = kap, bon vièpe / vèpe = bun vespen, kmint ? = kim ?, vint = vint, bouke = muk, kin (bébé) (< flam. kind ?) > kid, quanmint = kamòl,
structures
Min tiot nom ch'est > mi ( ) nom se

Conditionnel après si : Si qu'i vourot, i pourot = is he volev, he mozev

mort ≠ moru = mori ≠ moren

poke = pok, gardin = gardin, kèr = keri, caveus = kevile, el lin = ling, cau = kol, ech keude = alkòd, gambes = game, guénou = ken, kémise / kémige = kemìz, un capiau-boule = u bulikàp ? (chapeau melon ?), kyin = kun, cat = kat, coulon = kolb, waufes = vafle, el pékunme (cuisiner) > peko (cuire au four), ches platélètes = plate (vaisselle), castrole = kastròl, el païele = panel, telète = talar, fourkète = forkit, chrige, chérise = cerìz, unne rape = rav, ole = ol, étuve = stuvel (le poêle), aoïr, oïr = oro, apareiller = aparo, aprouver = probo, trape = trap, belot = belit, blanke-épine = bijspìn, boutèle = butèl, cache = cag, cainne = katen, car = kar, carète = karèl, carier = karo, catouiller = kitlo, cauche = kals, cherke = kirk, chi = zi, clau = klod, clinner = klino, cloke = klol, crinnius (échevelé) - krin (peigne), dékerker = dikargo, dépichter = dispezo, détouper = ditopo, dor = gor, ékèle = skal, épourer = uspuvo, escouer / eskeude = skuto, fel = spel, fernete = fent, fourke = fork, frèche = fric, fu = foj, glout (gourmet) > gluto, grinne = grim, haper = cepo, imbuvrer = inpivo, infiker = inpigo, inrabier = inrabijo, insanne = sam, insin = sim, kerke = karg, lipe = lib, un wèpe = u vosp, un catiau = kastèl, kéminée = kamin, courti = kort, pa = pa, el tave = tab, ech lincheu = lenel, chuche-pourète = puvisugèl, rio = rij, un bourke = burg, unne reule = u rol, un car = karvàg, estacion = stasia, batiau = bat, pou = po, quek'un = ekun, glinne = gala, solé = sol, porion = porel, pachi = pastia, ech tor = taur, el gade = kada, chl' anète = and, ferkières = ferte, caï = kaj, éring = haring, erkin = hark, brindvin = brenivòd, sèle (siège) > sel, seur = siuri, sin = sin, sinne = sig, surt = sur, tète = tit (mamelle), tiule = tigel, touker = togo, vir = vizo, vuidier = vuzo, zièpe = sab


Pour ceux qui ne parleraient ni le ch'ti, ni l'Uropi, voici les mots non-traduits:
cheval, chapeau, bonsoir, comment, vent, bouche, enfant, combien, mon nom est, s'il voulait, il pourrait, mort, poche, jardin, cher, cheveux, langue (organe), cou, coude, jambes, genou, chemise, chien, chat, pigeon, gaufres, casserole, la poêle, assiette, fourchette, cerise, navet, huile, la poêle, entendre, accoupler, essayer, piège, assez beau, aubépine, bouteille, chasse, chaîne, char, charrette, charrier, chatouiller, bas, cercle, ici, clou, pencher, cloche, décharger, mettre en pièces, déboucher, or, échelle, épousseter, secouer, vite, fenêtre, fourche, frais, feu, avaler, grimace, saisir, absorber, planter/ficher, enrager, ensemble, ainsi, charge, lèvre, guêpe, château, cheminée, cour, par, table, drap (de lit), aspirateur (suce-poussière), ruisseau, bourg, roue, camion, gare, bateau, pour, qqun, poule, soleil, poireau, pré, taureau, chèvre, canard, fougères, quai, hareng, requin, eau de vie, chaise, sûr, sens, signe, sur (acide), tuile, toucher, voir, vider, savon…

Citation :
Tant qu'il y aura des hommes, il y aura toujours des divisions ; l'homme est un animal solitaire condamné à vivre en meute société. 2 hommes, un groupe ; 3 hommes, un schisme. Si par le + grand des hasards s'impose une langue unique, …
Là je ne suis plus du tout d'accord !
L'homme a toujours été un animal social depuis le néolithique. C'est la société de consommation qui a transformé la personne en "individu", car l'animal isolé consomme beaucoup plus (en groupe il trouve d'autres satisfactions). Voir le livre fe Jacques Généreux La Dissociété
Et il faut éviter de parler de langue unique, car on sous-entend qu'elle remplace toutes les autres !

Citation :
Mais si on se penche sur les grands groupes linguistiques, on trouve :
L'indo-européen, qui est vaste et réputé pas très simple
Le sino-tibétain dont la logique est très différente de l'IE
L'afro-asiatique, encore une autre voie, mais qui reste proche de l'IE
L'ouralo-altaïque, encore une autre façon de voir, mais souvent simple (ça dépend pour qui)
Le malayo-polynésien, qui regroupe bcp de langues assez simples mais au vocabulaire pas très international
Le bantou, qui possède sa logique bien à lui
et je passe sur tous les autres groupes qui ont peu de locuteurs par rapport aux précédents
Merritt Ruhlen, linguiste américain, dans son livre L'origine des langues dont la méthode est très convaincante bien que les résultats soient un peu décevants, parvient à reconstituer 27 racines mondiales.

Silvano
Citation :
Ce fil amène une question fondamentale: si on construit une langue ou si on choisit une langue construite comme langue de l'UE, pourquoi se limiter à l'UE? Pourquoi pas directement une langue internationale?
C'est plus ou moins la voie que Joël Landais a suivie avec l'Uropi

Olivier
Citation :
L'absent de taille est le chinois, qui, en raison de sa structure monosyllabique et tonale, a reçu peu d'emprunts lexicaux.
Ce qui n'empêche pas l'Uropi d'avoir des mots de base monosyllabiques comme le chinois et une formation de mots composés tout à fait semblables
Voir L'Uropi et le chinois sur le blog Uropi:
http://uropi.canalblog.com/archives/2010/09/08/19010886.html

Reatami
Citation :
Quant à dire pourquoi faire une langue seulement pour l'Europe je pense qu'il peut y avoir plusieurs intérêts :
- Moins de pays et de langues à rassembler
- Pas d'USA pour imposer leur langue
- Toutes les langues sont à base flexionnelles (ou proche, agglutinant / brisure interne)
- Il y a une grande majorité de langues proches, qui se sont influencées
- l'Europe a ressenti le besoin de vivre ensemble piur un certain nombre de choses, pas encore assez mais face aux autres pays l'Europe doit s'allier si elle le comprends, elle apprendra qu'une langue européenne, une culture européenne, un mode de vie européen ne sera que bénéfique.

En résumé, c'est plus facile (mais c'est quand même quasiment impossible) et cela peut servir d'essai.
Je suis entièrement d'accord avec toi sauf pour la conclusion, ce "quasiment impossible" c'est ce que l'Uropi a tenté de faire: tu devrais aller y voir de plus près.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11681
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Dim 10 Avr 2011 - 16:11

Urko a écrit:
Pour ceux qui ne parleraient ni le ch'ti, ni l'Uropi, voici les mots non-traduits:
Est-ce que ça veut dire que l'uropi et le ch'ti ne sont pas des vraies langues, mais que des traductions du français?

Urko a écrit:
Silvano a écrit:
Ce fil amène une question fondamentale: si on construit une langue ou si on choisit une langue construite comme langue de l'UE, pourquoi se limiter à l'UE? Pourquoi pas directement une langue internationale?
C'est plus ou moins la voie que Joël Landais a suivie avec l'Uropi
Ce n'est pas ce que je demandais. Il s'agissait de savoir qu'est-ce qu'on veut: une langue pour l'Europe ou pour le monde? En d'autres termes, va-t-on aussi faire de la pub en arabe, en hindi et en chinois? (Ou en lingala, n'est-ce pas, Sab?)
Certains espérantistes aimeraient bien que l'UE adopte l'espéranto. D'autres, au contraire, pensent que cela enverrait aux non-Européens le message que l'espéranto n'est plus leur langue, qu'il n'est plus une langue internationale, mais une langue uniquement pour les Européens.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 10:52

Silvano
Citation :
Urko a écrit:
Pour ceux qui ne parleraient ni le ch'ti, ni l'Uropi, voici les mots non-traduits:

Est-ce que ça veut dire que l'uropi et le ch'ti ne sont pas des vraies langues, mais que des traductions du français?
C'est vraiment n'importe quoi ! Rolling Eyes

Citation :
Ce n'est pas ce que je demandais. Il s'agissait de savoir qu'est-ce qu'on veut: une langue pour l'Europe ou pour le monde?
L'Uropi, qui a été créé, sur les racines indo-européennes communes, et les points communs existant entre les langues indo-européennes actuelles, ne peut pas se limiter à l'UE (bien que celle-ci soit concernée au premier chef).

L'Uropi concerne "l'Europe au sens large", selon la formule de Babel et même au delà, tout le domaine indo-européen qui représente la moitié de la population mondiale. Il ne s'agit pas d'opposer: ou l'Europe ou le monde: il n'y a pas de choix à faire, c'est et l'Europe et le monde, de toute façon, l'Europe est dans le monde, pas sur la planète Mars.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3848
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 12:02

Urko a écrit:
, pas sur la planète Mars.

ni la Planète des Singes, pour reprendre l'une de vos célèbres citations...

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 12:07

Silvano a écrit:
Ce n'est pas ce que je demandais. Il s'agissait de savoir qu'est-ce qu'on veut: une langue pour l'Europe ou pour le monde? En d'autres termes, va-t-on aussi faire de la pub en arabe, en hindi et en chinois? (Ou en lingala, n'est-ce pas, Sab?)
Il est sûr que pour les kotavusik (kotavophones), le champ de référence c'est le monde et non pas simplement une de ses parties. C'est d'ailleurs la base même de réflexion qui a conduit Staren Fetcey à privilégier le choix d'une langue a priori, choix qui est loin d'être facile (sur le site officiel, il y a un argumentaire assez explicite là-dessus). Concernant l'Afrique, c'est vrai qu'il y a un noyau de locuteurs au Congo.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 12:16

Soyons précis
Citation :
ni la Planète des Singes, pour reprendre l'une de vos célèbres citations...
Ce n'est pas moi, mais toi, qui a "traité" Urko de "grand mâle de la Planète des Singes "! Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3848
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 12:22

Urko a écrit:
Soyons précis
Citation :
ni la Planète des Singes, pour reprendre l'une de vos célèbres citations...
Ce n'est pas moi, mais toi, qui a "traité" Urko de "grand mâle de la Planète des Singes "! Razz

Non, c'était le kotaviste B.Cordelier...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Silvano



Messages : 11681
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 15:15

Urko a écrit:
Silvano
Citation :
Urko a écrit:
Pour ceux qui ne parleraient ni le ch'ti, ni l'Uropi, voici les mots non-traduits:

Est-ce que ça veut dire que l'uropi et le ch'ti ne sont pas des vraies langues, mais que des traductions du français?
C'est vraiment n'importe quoi ! Rolling Eyes
Je remarquais la manière dont vous vous exprimiez. Vous disiez que le français était non-traduit, mais que le ch'ti et l'uropi était des traductions. Si ç'avait été une œuvre littéraire écrite en français, passe encore, mais des mots... Pour ma part, j'aurais écrits: voici les mots en français, ou bien voici la traduction en français.

Urko a écrit:
Il ne s'agit pas d'opposer: ou l'Europe ou le monde: il n'y a pas de choix à faire, c'est et l'Europe et le monde, de toute façon, l'Europe est dans le monde, pas sur la planète Mars.
Je crois justement qu'il y a un choix à faire. Et je l'illustrais par les opinions qui diffèrent parmi les espérantistes. S'il faut en croire ce point de vue (l'Europe est dans le monde, donc une langue européenne est une langue mondiale), on pourrait aussi bien choisir une romanoclone, comme l'interlingua ou la lingua franca nova, vu que le monde latin est lui aussi dans le monde. Ou bien l'espéranto, dont le vocabulaire est lui aussi européen (et c'est une chose qu'on lui reproche, alors que le même reproche pourrait aussi être fait à l'uropi; même si je trouve le vocabulaire de l'uropi mieux choisi, il n'en reste pas moins indo-européen, et plus européen qu'indo, d'ailleurs) et qui se compare lui aussi au chinois, vu que ses éléments sont invariables et librement associés. Ou même l'anglais: les États-Unis et l'Angleterre sont eux aussi dans le monde, et leur langue, grammaticalement latino-germanique, est lexicalement un fouillis d'emprunts d'un peu partout.

Imaginons... que l'uropi soit choisi comme langue officielle de l'UE. Que toutes les écoles de l'UE l'enseigne comme première langue seconde. Et que la Turquie, dans le but d'étoffer son dossier d'adhésion, décide elle aussi d'enseigner l'uropi dans ses écoles. Lui répondra-t-on: «C'est très bien d'enseigner l'uropi, mais ça ne fait pas de vous davantage des Européens, vu que l'uropi est à la base une langue mondiale, pas une langue européenne» ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 17:09

Olivier Simon a écrit:
Le russe joue également ce rôle, même s'il a été plutôt influencé par les langues iraniennes.
Ah bon ! Je n'ai jamais entendu parler d'une telle influence... Tu as des exemples précis ?

Urko a écrit:
Ce qui n'empêche pas l'Uropi d'avoir des mots de base monosyllabiques comme le chinois et une formation de mots composés tout à fait semblables
Pour les racines monosyllabiques, c'est le cas dans beaucoup de langues.
En ce qui concerne les mots composés, le chinois est assez compliqué.
Il y a une tendance à réunir deux racines (qui parfois veulent dire la même chose) pour former des mots bisyllabiques courants. Du coup, les racines servent à former des mots composés, mais ne s'utilisent plus toutes seules.
C'est un des bémols du chinois, selon moi...

En ba gai dun, les mots sont repris des langues les plus répandues du monde, mais cela ne lui donne pas l'aspect d'une "salade russe", puisque ces mots sont simplifiés. Exemple: "la couleur de cette grande pierre est jolie" se traduirait par un mélange étrange "Rañga stone là bolshoj, jamîl", mais j'ai opté pour des racines plus courtes "Rang ton la bo, jem".
En fin de compte, tous ces mots deviennent des mots bagaiduns plus qu'autre chose, mais celui qui un jour se met à apprendre l'une des langues sources trouvera des racines familières...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3848
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 19:12

Citation :
Olivier Simon a écrit:
Le russe joue également ce rôle, même s'il a été plutôt influencé par les langues iraniennes.
Ah bon ! Je n'ai jamais entendu parler d'une telle influence... Tu as des exemples précis ?

Cette influence remonte au proto-slave, et vient des tribus iraniennes (Scythes et autres) qui occupaient la steppe pontique.
Plus récemment, le persan était la lingua franca de l'Asie Centrale.

"bog" (dieu) viendrait de l'iranien. Plus récemment, "chemodan" (valise) vient de l'iranien. D'autres mots viennent de l'arabe par l'intermédiaire du persan, ex : "nabat" = "tocsin".


Citation :
Urko a écrit:
Ce qui n'empêche pas l'Uropi d'avoir des mots de base monosyllabiques comme le chinois et une formation de mots composés tout à fait semblables
Pour les racines monosyllabiques, c'est le cas dans beaucoup de langues.

Les racines monosyllabiques du chinois ne sont pas comparables à celles de l'uropi ou du sambahsa, puisque le chinois est une langue tonale; les intonations servent à distinguer des syllabes qui, sinon, seraient homophones.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 20:22

Olivier Simon a écrit:
Cette influence remonte au proto-slave, et vient des tribus iraniennes (Scythes et autres) qui occupaient la steppe pontique.
Plus récemment, le persan était la lingua franca de l'Asie Centrale.

"bog" (dieu) viendrait de l'iranien. Plus récemment, "chemodan" (valise) vient de l'iranien. D'autres mots viennent de l'arabe par l'intermédiaire du persan, ex : "nabat" = "tocsin".
Ca c'est très intéressant... En apprenant le russe, j'ai parfois l'impression de lire des mots qui ressemblent à des mots arabes (mais vaguement). Je devrais vérifier s'ils sont aussi utilisés dans les autres langues slaves...
Je devrais peut-être demander au spécialiste des langues iraniennes de ce forum, Nikura, qui a fait un joli mélange slavo-irannien, le tatsique.

Citation :
Les racines monosyllabiques du chinois ne sont pas comparables à celles de l'uropi ou du sambahsa, puisque le chinois est une langue tonale; les intonations servent à distinguer des syllabes qui, sinon, seraient homophones.
Là tu ne m'apprends rien (j'ai 2h de chinois par semaine depuis septembre Razz ).
Cependant, je réfléchissais à ce que Vilko (je crois) avait dit sur l'origine consonnantique de ces tons... Du style, un des tons correspondait à un mot se finissant par -k, un autre une autre consonne, etc.
J'avais pensé à faire une langue basée sur ces racines chinoises dans leurs formes anciennes (avant qu'ils ne prennent leurs tons) et leur appliquer une grammaire plus indo-européenne par exemple, pour voir ce que ça donnerait.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Lun 11 Avr 2011 - 22:46

Personellement, quand on me parle d'une langue commune, ma question qui me vient est «Qu'adviendra-t-il des langues locales?». Pour le moment, on ne connaît que deux exemples d'États avec des langues communes et locales avec un appui officiel des deux côtés (Inde et Singapour, pour ceux qui veulent savoir), et je connais peu d'études (quoique je n'aie pas cherché encore) sur la situation linguistique réelle sur place. Singapour, du peu que je sais, maintient son multilinguisme avec des lois clairs, alors qu'en Inde, ce sont les États locaux qui permettent un usage étendu des langues locales.

Personnellement, je ne crois absolument pas que les langues locales résisteraient, à long terme, à une langue commune. Il y a trop de bonnes raisons que de n'apprendre que la langue commune. Si ce n'était de la loi 101 au Québec, l'anglais serait en progression très intense partout dans la zone francophone du Canada; c'est la langue commune du Canada, en déplaise aux francophones. Le français devient peu à peu folklorique, voire à la limite devient une langue d'usage exclusivement familier, dénué de toute utilité en dehors de la sphère privée (sauf au Québec et dans certains secteurs du NB). Et je crois encore moins que cette langue commune, même artificielle à l'origine, resterait langue seconde.

Est-ce que je suis contre l'idée d'une langue commune? Non. Mais il faut comprendre la sociologie de l'utilisation d'une langue, et ce n'est pas parce que nous voudrions X que ça va arriver. Et pour moi, un transfert vers la langue commune m'apparaît comme une évidence naturelle, qui ne peut être empêché que par des lois (comme au Québec ou à Singapour).

(Et oui, tout ça c'est malgré le fait que je parle bien espéranto en tant que seconde langue, que j'aie eu toute sa propagande et que les espérantistes ont confiance. Évidemment, j'applique mon opinion à ma diégère de Melville, où le LCM (langue commune de Melville) gruge aux langues communautaires assez fortement, et où c'est l'autonomie socio-écono-politique qui détermine la force des langues communautaires, sauf exception.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Silvano



Messages : 11681
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 12 Avr 2011 - 1:27

Yiuel a écrit:
Personnellement, je ne crois absolument pas que les langues locales résisteraient, à long terme, à une langue commune.
Peut-être que si la langue commune n'est au départ la langue maternelle d'aucun des peuples... si on n'enseigne la langue commune qu'à partir du secondaire (ça prend donc une langue commune facile à apprendre)...

Sinon, on se créera des associations de défense des langues locales... Et on se fera une fédération... qui utilisera la langue commune pour fonctionner... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 12 Avr 2011 - 5:54

Silvano a écrit:
Peut-être que si la langue commune n'est au départ la langue maternelle d'aucun des peuples...

C'est l'argument des espérantistes, et j'assume de toutes les communautés du même genre. Ce n'est pas parce que ce n'est pas, initialement, une langue maternelle que ça ne peut pas le devenir.

Citation :
si on n'enseigne la langue commune qu'à partir du secondaire (ça prend donc une langue commune facile à apprendre)...

Veut veut pas, des parents pourront apprendre à leurs enfants la langue commune plus rapidement. Encore plus rapidement si la langue commune est la langue à la maison (comme c'est le cas dans certaines familles espérantophones). Des écoles dans la langue commune pourrait finir par ouvrir, et ton plan s'effondre.

Citation :
Sinon, on se créera des associations de défense des langues locales... Et on se fera une fédération... qui utilisera la langue commune pour fonctionner... Rolling Eyes

C'est ironique, mais en même temps, c'est exactement ça l'idée derrière une deuxième langue commune.

Pour la défense des langues locales, je ne crois qu'en une seule chose : l'autonomie locale. Plus une communauté sera autonome, plus elle pourra assurer elle-même sa vie et son existence et, donc, sa langue. Ça pourra frustrer le républicain ou le fédéraliste, mais si tu veux qu'une langue vive, il lui faut de l'autonomie. Autonomie ne veut pas dire briser tous les liens; l'autonomie c'est l'absence de dépendence pour ses besoins primaires. En gros, pour qu'une langue communautaire vive, il faut que ses locuteurs puissent faire un maximum de choses dans leur vie quotidienne dans cette langue. Si possible, tout.

En tout cas, c'est mon opinion.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Anoev
Modérateur


Messages : 16244
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 12 Avr 2011 - 10:13

Yiuel a écrit:
En tout cas, c'est mon opinion.

Et c'est aussi (un peu) la mienne. De toute manière, une langue commune ne doit pas empêcher le multilinguisme. Ainsi, dans le métro (& les bus, trams, funiculaires etc...), on aurait, dans l'ordre des inscriptions:

-Langue nationale: Français
-Langue commune
-Langue régionale s'il y a lieu (basque1 pour Bayonne, occitan pour Toulouse, provençal pour Marseille, javanais pour Paris? Razz ), ch'timi pour Arras, Lille, breton pour Quimper...)
-Langue d'un pays limitrophe ou proche (italien, castillan, anglais, arabe, allemand, catalan, luxembourgeois, flamand).

Ça fait quatre langue, le panneau serait soit comme ça:

L.N.
L.C.
L.R.
L.L.

soit comme ça

L.N.L.C.
L.R.L.L.

Au delà de cinq, il risque d'y avoir surcharhe.

Ajourd'hui, on a

Langue nationale
Langue imposée (anglais, voire anglo-américain)
Autre(s) langue(s) (optionnelle(s))


Mad Mad Mad



1 laquelle langue étant en même temps, une langue limitrophe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 12 Avr 2011 - 17:45

Élimine L.N. et L.L. et tu as mon plan pour Melville. Et celui que je souhaiterais pour le Canada/Québec par ailleurs à terme. Et oui, je souhaite voir un jour le pays basque sans un mot d'espagnol ou de français. Ou bien d'aller à Masteuiash et de n'y voir que de l'Innu affiché. Oui, je suis autonomiste à ce point.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Silvano



Messages : 11681
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 12 Avr 2011 - 17:56

Yiuel a écrit:
Eh oui, je souhaite voir un jour le pays basque sans un mot d'espagnol ou de français. Ou bien d'aller à Masteuiash et de n'y voir que de l'Innu affiché. Oui, je suis autonomiste à ce point.

Kuei!
À propos, les Innus appellent leur langue nehlueun, ce qui veut simplement dire notre langue dans cette langue. Mais comme Innu veut simplement dire être humain... Pour la langue, on parle aussi d'innu-aimun.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 12 Avr 2011 - 20:32

Silvano a écrit:
Yiuel a écrit:
Eh oui, je souhaite voir un jour le pays basque sans un mot d'espagnol ou de français. Ou bien d'aller à Masteuiash et de n'y voir que de l'Innu affiché. Oui, je suis autonomiste à ce point.

Kuei!
À propos, les Innus appellent leur langue nehlueun, ce qui veut simplement dire notre langue dans cette langue. Mais comme Innu veut simplement dire être humain... Pour la langue, on parle aussi d'innu-aimun.

Ah la terminologie quelques fois. Au moins, je n'ai pas utilisé «montagnais» Razz.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Aujourd'hui à 17:33

Revenir en haut Aller en bas
 
Langue pour l'UE?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» greffe de la langue pour combler une fistule au palais
» Qu'est ce que le test de langue pour l'entrée au lycée ?
» Quel langue choisir?
» quelle langue pour l'évangile
» Affiches pour la salle de classe

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: