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 Langue pour l'UE?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 10 Mai 2011 - 14:40

Une question: l'idée selon laquelle l'Europe est un regroupement de nations (même si ce mot a plusieurs sens) est-il un obstacle à l'idée d'une langue européenne?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 10 Mai 2011 - 15:42

Bun dia Urko !

Citation :
Sab av skriven
Citation :
Une langue n'est qu'un outil. Cela ne fait rêver personne, en dehors des cénacles d'idéolinguistes. C'est une vision d'un avenir commun et sociétal qui manque à tout le monde. Il n'y a plus de mythes.
Bien entendu qu'il nous manque une vision d'un avenir commun et sociétal Very Happy , mais qu'une langue ne soit qu'un outil, là je ne suis plus d'accord!

Une langue ne peut être qu'un outil, comme un programme informatique, mais, dans le monde réel, une langue est souvent plus qu'un outil, c'est effectivement un élément d'identité.

Citation :
Citation :
Le cas de figure est complètement différent. Israël s'est construit sur une logique très particulière, avec des gens issus de toutes les nations européennes et au delà, et surtout une identité religieuse et "ethnique" fondamentale. Sans la Shoah, l'Hébreu moderne n'aurait jamais pris sa place actuelle.
Pas tant que ça !
D'abord l'hébreu est déclaré langue officielle de la Palestine le 31 août 1918, c'est à dire plus de 20 ans avant la Shoah et 30 ans avant l'état d'Israël.

Et rappelons que l'usage littéraire laïc de l'hébreu est antérieur à Eliézer Ben Yéhouda :
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9breu#H.C3.A9breu_moderne_:_renaissance_de_la_langue
D'ailleurs, notre ami Zamenhof avait déjà émis l'idée que l'hébreu et le yiddish devraient s'écrire dans l'alphabet romain. Et, en Palestine, plusieurs groupes juifs utilisaient déjà l'hébreu sépharade pour communiquer entre eux. Le génie de Ben Yéhouda fut d'inciter à utiliser l'hébreu tout le temps, et ainsi son fils fut le premier humain de l'ère moderne à avoir l'hébreu comme langue natale. De même, il unifia la langue moderne grâce à un énorme travail de nomenclature et de création de néologismes.
Je n'ai pas trouvé la date exacte de la proclamation de l'hébreu comme langue officielle, mais elle doit bien dater de 1920, début officiel du mandat britannique sur la Palestine. C'est de là que vient le fait que l'arabe soit également l'autre langue officielle d'Israël.


Citation :
Moi quand je me balade dans les rues de Vérone ou de Prague, de Coblence, de Cambridge ou de Coimbra, je me sens parfaitement chez moi, les seules différences sont les panneaux "stazione, nádraží, Bahnhof, station, estação" et un peu la cuisine: bière ou vin, huile d'olive ou beurre, frites ou spaghetti…

Et baladez-vous d'abord à Metz ou Strasbourg, puis à Sarrebruck ensuite... Alors là, si l'écriture n'existait pas, on pourrait confondre ces villes. (et aussi, en Allemagne, ils servent les saucisses avec un tout petit morceau de pain, ils ne connaissent pas les "hot dogs"...)

Citation :
(malheureusement, elles vont se produire ailleurs… et si l'Europe avait vraiment existé, sans toujours demander aux Américains la permission de lever le petit doigt, on aurait pu éviter Srebrenica).

Là, je crois que ça n'a rien à voir avec les Américains (des troupes européennes étant déjà sur place, dont des Néerlandais restés impassibles), mais plutôt au fait que les armées européennes semblent incapables d'agir hors de leurs frontières (ou de leurs anciennes colonies) sans le soutien logistique américain. Bon, les armées, ça coûte cher, et puis s'il faut intervenir pour empêcher des massacres, on risque de faire tuer nos jolis troupions...

Olivier
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 10 Mai 2011 - 15:44

Silvano a écrit:
Une question: l'idée selon laquelle l'Europe est un regroupement de nations (même si ce mot a plusieurs sens) est-il un obstacle à l'idée d'une langue européenne?

Sellamat Sylvain !

Je ne vois pas l'obstacle, puisqu'il y a bien des langues comme le Sambahsa ou l'Uropi constituées d'éléments pan-européens.

Olivier
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 10 Mai 2011 - 21:55

Olivier Simon a écrit:

Sellamat Sylvain !

Je ne vois pas l'obstacle, puisqu'il y a bien des langues comme le Sambahsa ou l'Uropi constituées d'éléments pan-européens.
Sellamat tibschi!

Le problème est peut-être que, dans l'esprit de bien des gens, seule une nation peut avoir une langue...
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 10 Mai 2011 - 22:25

silent 


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Sab



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mar 10 Mai 2011 - 23:44

Urko a écrit:

Citation :
Le cas de figure est complètement différent. Israël s'est construit sur une logique très particulière, avec des gens issus de toutes les nations européennes et au delà, et surtout une identité religieuse et "ethnique" fondamentale. Sans la Shoah, l'Hébreu moderne n'aurait jamais pris sa place actuelle.
Pas tant que ça !
D'abord l'hébreu est déclaré langue officielle de la Palestine le 31 août 1918, c'est à dire plus de 20 ans avant la Shoah et 30 ans avant l'état d'Israël.
Certes, mais l'état d'Israël ne serait jamais né s'il n'y avait eu la Seconde Guerre Mondiale et la Shoah. Et conséquemment l'Hébreu moderne serait resté la langue du seul sionisme, lequel aurait sombré.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mer 11 Mai 2011 - 3:42

Urko a écrit:

Citation :
Ce que tu stigmatises, c'est le résultat de l'effort constant des héritiers des princes d'Europe pour que les petits peuples européens restent le plus égoïstes et ignorants possibles les uns des autres.
Je pense comme ce bon vieux Mitterrand que "le nationalisme, c'est la guerre". On l'a vu à l'oeuvre (le nationalisme, pas Mitterrand) dans l'ex-Yougoslavie, et il ne faut surtout pas réduire ce conflit à un combat hollywoodien entre les "méchants" (Serbes) et les "bons" (les autres). Ce sont les "gentils" Croates qui ont bombardé la ville de Mostar tenue par les "gentils" musulmans bosniaques. Mais le nationalisme crétin, ça paie électoralement, voir melle Amèn(n)e le Pire. Je préfère l'esprit fédéraliste et le principe de subsidiarité: que l'on règle les problèmes au niveau où ils se posent.

Les dirigeants Serbes ont effectivement organisé la violence selon des procédés qui ont été très documentés, notamment dans un documentaire sur la violence et comment on devient violent de la BBC avant son annexion par les amis de Tony Blair. Je n'ai pas le détail de ce que les Croates ont fait ensuite, mais tout était fait pour les motiver : les consignes étaient de causer le plus d'atrocités possibles contre les civils, et de laisser le plus de témoins possibles, afin que les populations Serbes et Croates soient irréconciliabes et que les Croates cherchent à se venger le plus atrocement possible, de manière à justifier de nouveaux actes de violence en retour.

Ce n'est pas une tactique nouvelle dans l'histoire humaine, très loin de là.

Apparemment ce sont des consignes visant le même but qui ont été donnés aux snippers américains en Irak si l'on se base sur la fameuse vidéo de massacre de civils diffusées par Wikileaks et confirmé par un soldat qui était présent sur place et a tenté de sauver des enfants blessés par le tir ordonné par le commandement américain. De même, apparemment quant on considère les récents témoignages d'un groupe de jeunes soldats israéliens sur les consignes du commandement pour le harcèlement des populations civiles palestiniennes innocentes...

...à l'heure où on célèbre la mise à la retraite anticipée de l'ex agent de la CIA Ben Laden (c'est un fait, pas un complot, il a bien émargé à la CIA et sa famille était bien protégée par Bush père et fils, très entreprenant dans le domaine du pétrole), on semble oublier qu'après la destruction du World Trade Center (4000 morts civils et chaque jour un peu plus du fait des poussières toxiques), la première conséquence fut l'annexion de l'Irak, qui n'avait rien à voir avec - les compagnies européennes qui exploitaient le pétrole Irakien furent directement menacées par les USA (s'ils restaient, les salariés devaient être abattus) ; le musée d'archéologie de Bagdad fut pillé sur commandes de collectionneurs étrangers, et une bibliothèque religieuse d'envergure mondiale rivale de l'Arabie Saoudite fut incendiée. Il n'y avait aucune arme de destruction massive, aucun lien avec les "attentats" - la CIA l'avait confirmé avant l'attaque et Tony Blair avait menti alors sans détour et en parfaite connaissance de cause.

En clair la haine et les violences entre les peuples est, de mon point de vue organisée, du haut vers le bas - des dirigeants (présidents, rois, généraux, conseillers etc.) planchent sur comment organiser un massacre, comment chauffer la population à coup de fausses rumeurs, manipulations historiques, propagandes télévisées, petites phrases haineuses, diffusions de reportages ou des films où l'on écarte telle ou telle ethnie de tels ou tels rôles positifs et ainsi de suite (cf. les reportages "blonds" qui ont cours à la télévision en France depuis ces dix dernières années - repérez-les vous-mêmes, ce sont des reportages où les visages colorés sont absents, parfois même poussés hors du champ au cours du tournage). Puis après quoi, il planchent sur comment initier le massacre. Puis le massacre a lieu, et les dirigeants planchent sur comment continuer à pousser la population "bétail" dans la direction qui les arrangent. Ces techniques fonctionnent pareil pour toutes les nationalités, toutes les couleurs de peau, toutes les religions.

Ce sont des outils - ignobles, criminels de masse - mais ce ne sont que des outils. Certains les enseignent, d'autres les étudient et les décrivent pour tenter de les enrayer, avec apparemment très peu de succès récents.

- à l'échelle individuelle, c'est plutôt une question d'éducation, de protection et de justice : le bébé qu'on martyrise a toutes les chances de devenir un tueur psychopathe ; l'enfant qu'on maltraite a toutes les chances de devenir adulte maltraitant les enfants ; l'adolescent qu'on manipule à outrance ou viole a tendance à se suicider ; l'adulte qu'on harcèle psychologiquement au travail et / ou que l'on drogue jusqu'aux yeux avec des psychotropes a toutes les chances de se suicider ou de faire un massacre au couteau, à la bombe ou au pistolet quand ses neurones humanistes auront été achevés jusqu'au dernier par la chimie et / ou les coups de poignards verbaux ajoutés à la privation de santé, d'une alimentation bio et de sommeil.


***

L'Europe des nationalités, des langues, des dialectes, des patois et des accents n'est donc pas un problème de mon point de vue.

La nationalité est gage de richesse culturelle : plus il y en a, plus c'est intéressant de visiter chaque pays, chaque région à cause de la nouveauté, des différences de points de vue et de la variété des archives à explorer. Bien sûr certains peuvent se servir des langues pour organiser des haines, mais ce ne sont pas les langues qui sont en cause, pas plus que la couleur de peau ou des yeux, mais seulement le comportement criminel et inhumain de ces petits chefs, souvent corrompus jusqu'à l'os. Cela est un problème.

L'Europe des fous lavés du cerveau à la propagande, poussés à la misère et au suicide pour raisons crapuleuses et nourris à la pollution qui rend chauve à 30 ans, cancéreux et quasi stérile à 40, allergique à 100% dans 10 ans (puisqu'il parait que le nombre d'allergie double tous les dix ans et que nous en sommes aujourd'hui à 50% d'allergiques dans la population) et dont la troisième génération nourrie aux OGM sera stérile et aura des poils qui lui pousseront à l'intérieur du corps tandis que des sociétés spécialisées dans la production d'armes chimiques de destruction massives continuent d'épandre des neurotoxiques dans la nature, dans votre verre et dans votre assiette ... Cela est définitivement un problème - et un problème du genre urgentissime.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Mer 11 Mai 2011 - 3:56

Silvano a écrit:
Une question: l'idée selon laquelle l'Europe est un regroupement de nations (même si ce mot a plusieurs sens) est-il un obstacle à l'idée d'une langue européenne?

Le Latin était langue européenne à un moment où l'Europe était déjà un regroupement de nations, si tu entends par "langue européenne" un outil de communication internationale (travaux scientifiques, documentation commerciales et juridiques, etc.), et une interface commune entre deux langues, utile pour rédiger des manuels de langues à l'attention d'une ou plusieurs nationalités. Google Books permet de lire et télécharger de nombreux exemples en la matière.

Donc l'idée que l'Europe est un regroupement de nations n'est pas un obstacle à une langue européenne.

L'obstacle serait de présenter la langue européenne comme un moyen de supprimer la pratique des langues nationales, donc de couper les nations de leurs racines, et d'exterminer leur culture.

Dans l'histoire, l'extermination d'une culture est en générale accompagnée d'une extermination physique de la population, même si celle-ci peut être artistement maquillée par les livres d'histoire, avec des justifications les plus diverses, dont la plus cynique : "la faute à pas de chance", la plus raciste "ils étaient inférieurs pour telle ou telle raison", ou encore la plus "je vous prends pour des c..." : "la faute à pas de chance" / "c'était leur destin" / "toute civilisation doit mourir un jour" / "c'est la faute de la Météo".

Dans les faits, cela restent des gens bien précis qui ont décidé de tuer d'autres gens en masse pour gagner plus d'argent, dans tous les cas.

Les "nations" / populations un peu instruites se doutent de cela, voilà pourquoi elles n'apprécient que très modérément l'idée qu'on s'attaque à leurs langues.
Par contre, plus c'est bête, plus ça avance facilement en masse vers l'abattoir. Donc pour supprimer une langue, commencez par rendre les écoles inefficaces, sous n'importe quel prétexte.
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Urko



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 12 Mai 2011 - 10:46

Nemszev av skriven
Citation :
Cela dit, celui qui s'intéresse à la politique européenne trouvera tout de même son bonheur là-dedans. Nous aimons les langues, mais ce n'est pas ce qui intéresse tout le monde. Il faut bien expliquer une bonne fois comment marche cette "technostructure" comme tu dis, sinon comment un citoyen européen pourra y prendre part ?

Et puis, il me semble qu'il est plus facile et moins coûteux de rassembler des français qui connaissent le fonctionnement de l'Europe, que de constituer des stands pour chaque langue d'Europe !
Si les "eurocrates" ne s'adressent qu'aux étudiants de Science-Po, ou en droit international qui ambitionnent de devenir à leur tour "eurocrates", c'est le serpent qui se mord la queue, on tourne en rond: il s'agit d'un club fermé, complètement coupé des 500 millions de citoyens européens (auquels ils font sans cesse allusion cependant), et parfaitement autiste. Rolling Eyes

Or ces citoyens ont des attentes à l'égard de l'Europe: il suffit d'écouter leurs appels, par exemple, à l'émission de Fr. Inter le mercredi soir consacrée à l'Europe. Ils attendent une protection de l'Union Européenne, ils parlent d'impôt européen (taxe carbone, taxation des spéculations financières), ils parlent de culture, d'identité européenne … les vraies questions, les vrais enjeux, en somme ! Very Happy

Pour nous, c'est une question de survie. L'Europe donne aujourd'hui déjà tous les signes de ses faiblesses face à la crise financière; elle ne résistera pas demain au choc des géants, à moins qu'elle ne devienne un géant elle même, et pas un colosse aux pieds d'argile. Sad
Et pour cela, il lui faut l'adhésion des 500 millions d'Européens, un élan, une dynamique.

Créons, ensemble, l'Europe de demain !
Comment faire prendre conscience aux Européens de leur identité européenne ? Comment dépasser les frontières nationales qui sont dans nos têtes ? Si on apprend l'anglais, on devient un peu anglais (et beaucoup américain); si on apprend l'allemand, on devient un peu allemand, mais on ne devient pas Européen ! (il faudrait connaître les 23 langues). Question
Seule une langue européenne commune peut conférer cette identité européenne (tout comme c'est l'anglo-américain qui fait l'unité du melting-pot, quelle que soit votre origine).

Imaginons un peu ! flower

L'Union Européenne se lance dans l'aventure!

1e étape: campagnes publicitaires dans les 27 pays pour attirer les volontaires … grand débat à la Ben Yehuda pour que chacun puisse apporter son grain de sable à l'édifice…

2e étape: formation de formateurs venant de tous les pays, dans des hauts lieux de prestige de la culture européenne: Salamanca, Perugia, Heidelberg, Prague, Cambridge, Coimbra, Cracovie, Göteborg…

3e étape: stages intensifs de langue destinés aux jeunes de tous les pays dans toutes les villes d'Europe (grandes, moyennes, petites) intéressées par le projet, avec activités sportives et culturelles organisées par les associations locales, chacun faisant connaître aux autres son pays, sa culture … Financement assuré par l'UE, les pays membres, les collectivités locales… (quand on pense que l'Europe finance déjà aujourd'hui des projets comprtant des échanges de jeunes Européens…). Je ne parle même pas du nombre d'emplois qu'un tel projet pourrait créer…

On peut rêver ! sunny
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 12 Mai 2011 - 19:33

Urko a écrit:
Imaginons un peu ! flower

L'Union Européenne se lance dans l'aventure!

1e étape: campagnes publicitaires dans les 27 pays pour attirer les volontaires … grand débat à la Ben Yehuda pour que chacun puisse apporter son grain de sable à l'édifice…
Dans l'état actuel de choses, je parierais un petit deux que ce débat adouberait l'anglais...
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Jeu 12 Mai 2011 - 22:39

Citation :
Dans l'état actuel de choses, je parierais un petit deux que ce débat adouberait l'anglais...

Pour beaucoup, l'anglais dominant est un fait contre lequel on ne peut rien faire. On peut simplement s'y plier... Ou en tout cas, les personnes que je connais ne se rendent pas compte de ce que cela signifie "domination de l'anglais"...
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Ven 20 Mai 2011 - 21:07

Si l'UE doit adopter une langue officielle, il est préférable que ce soit le néerlandais. En effet, il s'agit d'une langue intermédiaire entre l'anglais et l'allemand, assez marquée par le français voire par l'occupation espagnole. La capitale européenne, Bruxelles, est une ville flamande, en grande partie francophone et comprenant certainement d'importantes communautés de l'Europe du sud et de l'est. Il va sans dire que l'adoption du français, de l'anglais, de l'allemand, de l'italien ou de l'espagnol, serait par contre plus polémique...

Mais l'Europe n'est plus coupée en deux et par conséquent c'est le russe qui à terme risque de s'imposer...

Я не против.

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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 0:21

silent 


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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 1:03

Et les Néerlandais ont toujours rechigné à enseigner la leur.
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 1:21

J'ai plusieurs amis flamands et ils maîtrisent peu le français et mon niveau de néerlandais n'est pas des plus élevés (même s'il parait que je prononce bien), mais la plupart du temps, nous parlons en anglais... non sans quelques particularismes ("kot" est un mot 100% belge) ou des expressions françaises que les flamands utilisent aussi (comme "à volonté", "allez"...).

Et en fait, le néerlandais n'est pas vraiment uni... C'est une illusion. Certes par écrit, c'est très standardisé, mais chaque coin a son dialecte, en Flandre et aux Pays-Bas, ce qui fait qu'à la télé, on sous-titre les gens et une flamande m'a dit qu'un jour un hollandais lui a parlé et qu'elle lui a répondu en anglais tellement elle ne comprenait rien... Razz

Les langues utiles en Europe: l'anglais, le français, l'allemand (Allemagne, Autriche, Suisse...), le russe (l'Ukraine et la Biélorussie sont bilingues), le serbo-croate (pour voyager dans l'ex-Yougoslavie), l'espagnol et pourquoi pas l'italien (que les roumains ont l'air de bien comprendre).

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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 13:13

Anglais, néerlandais, russe…? Et pourquoi pas l'albanais ou le grec moderne ? Rolling Eyes

Chacun va prêcher pour sa chapelle, et on aboutira aux querelles habituelles que l'on connaît depuis 1950, Evil or Very Mad c'est à dire à l'Europe actuelle. Aucune langue nationale ne pourra devenir langue de l'Europe ! Aucun peuple exclu (de la compétition linguistique) n'acceptera la langue du voisin !

Aucune langue nationale ne pourra conférer aux Européens leur identité européenne , et sans "identité européenne", l'Europe ne fonctionnera pas, pas plus que ne fonctionne un ensemble de bouteilles vides posées les unes à côté des autres Exclamation

La seule solution est une langue commune, langue de synthèse dans laquelle on retrouve de l'anglais, du néerlandais, du russe, de l'albanais, du grec, mais aussi du français, de l'italien, de l'allemand, du suédois, du tchèque, du slovène, du celte… …

Voici ce qu'on peut lire sur le site Uropi (>une langue internationale)
http://uropi.free.fr/index1.htmlhttp://uropi.free.fr/index1.html

Qu’est ce qu’une langue véritablement internationale ?

Prenons quelques exemples simples:
1) L’Uropi : “in de strad” (dans la rue) est immédiatement compris
- par un Anglais qui dit “in the street”
- par un Néerlandais qui dit “op de straat” (née. in = dans)
- par un Italien qui dit “sulla strada” (it. in = dans)
et même - par un Allemand qui dit “auf der Straße” (al. in = dans)

2) “jeto u butèl a mar”, par un Français qui dit “jeter une bouteille à la mer”

3) “ito a dom”, par un Russe qui dit “itti domoï” (aller à la maison).

4) Les phrases : “Ven, Ramòn, ten mi pan!” ou “Ven Ana, ten mi flor!” sont à 100% espagnoles : “Ven Ramon, ten mi pan, Ven Ana, ten mi flor!”, seule la prononciation change (un peu: le V espagnol se prononce ‘B’);

“in de kerk” (dans l’église) "de man in de strad" sont à 100% néerlandais,

Les phrases "Moz i davo ho u kos ?" et "Lu stì ne dal od de kerk" (Puis-je lui donner un os ? et Ils se tenaient pas loin de l'église) sont très proches de leur équivalent russe: Можно дать ему кость ? .... Они стояли недалеко от церкви

'Exemples tirés de Дама с собачкой (La dame au petit chien) d'Anton Tchékhov.
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Sab



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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 13:29

Urko a écrit:
Aucune langue nationale ne pourra conférer aux Européens leur identité européenne , et sans "identité européenne", l'Europe ne fonctionnera pas, pas plus que ne fonctionne un ensemble de bouteilles vides posées les unes à côté des autres Exclamation
Parce que des bouteilles pleines posées l'une à côté de l'autre fonctionneraient mieux que des vides ? Wink

Question à vous autres européens : la Polynésie, la Kanaky, Pitcairn, le Groenland, la Guadeloupe, Sainte Hélène, les Falkland et autres terres lointaines appartiennent-elles à votre Europe et vos logiques ?
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 13:39

Urko a écrit:
La seule solution est une langue commune, langue de synthèse dans laquelle on retrouve (...)de l'albanais, du grec, (..) …
Citation :
1) L’Uropi : “in de strad” (dans la rue) est immédiatement compris
- par un Anglais qui dit “in the street”
- par un Néerlandais qui dit “op de straat” (née. in = dans)
- par un Italien qui dit “sulla strada” (it. in = dans)
et même - par un Allemand qui dit “auf der Straße” (al. in = dans)
in de strad
në rrugë
στο δρόμο (sto drómo)
Citation :
3) “ito a dom”, par un Russe qui dit “itti domoï” (aller à la maison).
ito a dom =
shkoni në shtëpi
πάω σπίτι (páo spíti)

Ces deux langues-là semblent désavantagées à côté des colosses germano-romans.

Citation :
“in de kerk” (dans l’église) "de man in de strad" sont à 100% néerlandais,
Sauf que ce n'est pas "strad" mais "straat".

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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 13:48

Citation :
Aucune langue nationale ne pourra conférer aux Européens leur identité européenne , et sans "identité européenne", l'Europe ne fonctionnera pas, pas plus que ne fonctionne un ensemble de bouteilles vides posées les unes à côté des autres Exclamation

La seule solution est une langue commune, langue de synthèse dans laquelle on retrouve de l'anglais, du néerlandais, du russe, de l'albanais, du grec, mais aussi du français, de l'italien, de l'allemand, du suédois, du tchèque, du slovène, du celte… …

Mais les finnois, hongrois, basques, magyars, maltais ? Ils n'ont pas le droit à l'Europe ou à leur part dans cette langue ? A force de vouloir satisfaire tout le monde on ne satisfait personne.

Citation :
Question à vous autres européens : la Polynésie, la Kanaky, Pitcairn, le Groenland, la Guadeloupe, Sainte Hélène, les Falkland et autres terres lointaines appartiennent-elles à votre Europe et vos logiques ?

Mongénéral disait que l'Europe allait de l'Oural au Caucase (ou qqch qui ressemblait), tout le monde ne pense pas la même chose donc je ne m'aventurerais pas à définir l'Europe...
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 15:14

Réatami a écrit:
A force de vouloir satisfaire tout le monde on ne satisfait personne.
C'est bien résumé ! Very Happy

En ce qui concerne l'Europe, j'ai encore du mal à comprendre ce concept.
Géographiquement, il y a un continent Eurasien, mais on a choisi d'utiliser une chaîne de montagnes pour le séparer en deux. Et que faire de toutes les îles (Royaume-Uni, Islande, Sardaigne, Corse, Chypre...)
Politiquement, il y a l'Union Européenne et l'espace Shengen (qui ne comprennent pas toute l'Europe).
Concernant l'aspect des personnes, on y trouve plus de "caucasien" (dans le sens de "blanc"), mais on retrouve des "caucasiens" sur tous les continents (en Afrique du Nord, au Proche-Orient, en Inde, en Russie...).
Culturellement, on dit souvent que c'est un ensemble de pays influencés par la culture gréco-romaine et judéo-chrétienne. Du coup, on peut y inclure un tas d'autres pays...
Linguistiquement, on y trouve beaucoup de langues indo-européennes (mais c'est le cas aussi en Asie et dans les pays colonisés par les européens, dont l'Afrique du Sud, donc encore une fois, tous les continents).

Bref, c'est flou!

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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 20:45

Amusons-nous à récapituler les diverses langues européennes et voyons si elles pourraient devenir langue commune ou pas. Je serais clair, je serai plutôt l'avocat du diable qu'autre chose Smile

  • Anglais : langue très répandue, simple à prime vue, complexe dès qu'on rentre dans les détails. Elle véhicule la façon anglo-saxonne de voir, ce qui hérisse le poil de bcp de non-anglophones.
  • Allemand : langue plutôt répandue en Europe, assez difficile de par sa grammaire, surtout du côté du pluriel des noms et de la conjugaison des verbes forts (irréguliers)
  • Néerlandais : à mi chemin entre l'allemand et l'anglais, avec un zeste de français. Grammaire moyenne, avec quand même des verbes forts (irréguliers).
  • Danois, norvégien, suédois : quelques similitudes avec le néerlandais, le norvégien commun étant le + simple.
  • Français : je ne vais pas vous faire un topo complexe : le français l'est déjà assez comme ça...
  • Espagnol : langue mondiale (aidée par l'Amérique latine). Pas trop dur, mais une conjugaison pas tjrs très facile.
  • Portugais : version "usée" phonétiquement de l'espagnol. Bcp de locuteurs mais pas en Europe...
  • Italien : voir Espagnol, la diffusion en moins.
  • Roumain : sorte d'italien avec du slave dedans.
  • Russe, Ukrainien etc. : déclinaison complexe, conjugaison pas triste, bref, une langue pas très facile d'accès. Et par dessus, un alphabet à part.
  • Polonais : voir Russe, mais avec un alphabet latin.
  • Tchèque, slovaque, slovène etc... : voir grosso-modo Polonais.
  • Bulgare : la langue slave la + simple (à mon humble avis)
  • Grec : sa grammaire reste assez complexe mais bcp + simple que celle du grec ancien. Un alphabet particulier. Reste néanmoins une langue européenne dans toute sa splendeur car la Grèce antique a fortement façonné notre civilisation.
  • Latin : voir Grec, la difficulté de l'alphabet en moins. Sert souvent de base aux diverses auxilangues.
  • Finlandais (suomi) : très dépaysant !
  • Estonien : variante de finlandais.
  • Hongrois : voir Finlandais, des morceaux de slave en plus.
  • Lituanien : un beau cas d'étude pour linguistes confirmés
  • Letton : voir Lituanien en moins pire Smile
  • Albanais : pas piquée des vers non plus ; on s'est longtemps demandé si cette langue était vraiment IE Wink
  • Turc (prévoyons l'avenir) : grammaire simple et régulière, bcp de mots internationaux dedans, mais aussi d'arabe (ce qui peut hérisser le poil de certaines personnes, surtout par ces temps qui courent)

J'ai volontairement laissé tomber certaines langues comme le catalan, le basque, le breton (et j'en passe), qui ne sont pas déméritantes mais trop "outsiders"...
Quoique, le basque serait finalement la langue la + légitime, car on estime que cette langue est le vestige de celles qui étaient parlées avant l'arrivée des indo-européens...

Je sais : j'ai écrit cet article à la louche... Smile Mais j'ai grossi volontairement le trait... Wink


Dernière édition par PatrikGC le Sam 21 Mai 2011 - 22:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 22:04

Urko a écrit:
Anglais, néerlandais, russe…? Et pourquoi pas l'albanais ou le grec moderne ? Rolling Eyes

Chacun va prêcher pour sa chapelle, et on aboutira aux querelles habituelles que l'on connaît depuis 1950, Evil or Very Mad c'est à dire à l'Europe actuelle. Aucune langue nationale ne pourra devenir langue de l'Europe ! Aucun peuple exclu (de la compétition linguistique) n'acceptera la langue du voisin !

Aucune langue nationale ne pourra conférer aux Européens leur identité européenne , et sans "identité européenne", l'Europe ne fonctionnera pas, pas plus que ne fonctionne un ensemble de bouteilles vides posées les unes à côté des autres Exclamation

La seule solution est une langue commune, langue de synthèse dans laquelle on retrouve de l'anglais, du néerlandais, du russe, de l'albanais, du grec, mais aussi du français, de l'italien, de l'allemand, du suédois, du tchèque, du slovène, du celte… …

Voici ce qu'on peut lire sur le site Uropi (>une langue internationale)
http://uropi.free.fr/index1.htmlhttp://uropi.free.fr/index1.html

Qu’est ce qu’une langue véritablement internationale ?

Prenons quelques exemples simples:
1) L’Uropi : “in de strad” (dans la rue) est immédiatement compris
- par un Anglais qui dit “in the street”
- par un Néerlandais qui dit “op de straat” (née. in = dans)
- par un Italien qui dit “sulla strada” (it. in = dans)
et même - par un Allemand qui dit “auf der Straße” (al. in = dans)

2) “jeto u butèl a mar”, par un Français qui dit “jeter une bouteille à la mer”

3) “ito a dom”, par un Russe qui dit “itti domoï” (aller à la maison).

4) Les phrases : “Ven, Ramòn, ten mi pan!” ou “Ven Ana, ten mi flor!” sont à 100% espagnoles : “Ven Ramon, ten mi pan, Ven Ana, ten mi flor!”, seule la prononciation change (un peu: le V espagnol se prononce ‘B’);

“in de kerk” (dans l’église) "de man in de strad" sont à 100% néerlandais,

Les phrases "Moz i davo ho u kos ?" et "Lu stì ne dal od de kerk" (Puis-je lui donner un os ? et Ils se tenaient pas loin de l'église) sont très proches de leur équivalent russe: Можно дать ему кость ? .... Они стояли недалеко от церкви

'Exemples tirés de Дама с собачкой (La dame au petit chien) d'Anton Tchékhov.

C'est du pareil au même:

"in de strad" < in the sreet

"jeto u butèl a mar" < jeter une bouteille à la mer

"ito a dom" < idti domoi

"Ven Ramón, ten mi pan, ven Ana, ten mi flor!" ??? (on dirait de l'InterRoman...)

"In de kerk" , "De man in de strad" < in de kerk / in the church, the man in the street

"Moz i davo ho u kos?" < russe

"Lu stì ne dal od de kerk" , russe et un petit peu néerlandais

... Je reviens du site "uropi.free,fr":

Si la sélection des éléments semble très bien faite (j'y retrouve nombre de mes lubies et mots fétiches), l'ensemble manque un peu de traits propres (personnalité) et l'aspect général reste celui d'un mélange de langues. Enfin l'étrangeté relative du vocabulaire, surtout composé/dérivé, nous rappelle le volapük. Inutile de dire que la quasi totalité du vocabulaire international auquel nous sommes habitués depuis des siècles est à jeter à la poubelle...


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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 22:45

Urko a écrit:

Qu’est ce qu’une langue véritablement internationale ?

Prenons quelques exemples simples:
1) L’Uropi : “in de strad” (dans la rue) est immédiatement compris
- par un Anglais qui dit “in the street”
- par un Néerlandais qui dit “op de straat” (née. in = dans)
- par un Italien qui dit “sulla strada” (it. in = dans)
et même - par un Allemand qui dit “auf der Straße” (al. in = dans)

2) “jeto u butèl a mar”, par un Français qui dit “jeter une bouteille à la mer”

3) “ito a dom”, par un Russe qui dit “itti domoï” (aller à la maison).

4) Les phrases : “Ven, Ramòn, ten mi pan!” ou “Ven Ana, ten mi flor!” sont à 100% espagnoles : “Ven Ramon, ten mi pan, Ven Ana, ten mi flor!”, seule la prononciation change (un peu: le V espagnol se prononce ‘B’);


Cela ne signifie pas que c'est une langue "véritablement internationale".
Une langue "véritablement internationale" est une langue parlée ici et maintenant entre plusieurs nations.

Par ailleurs, si une langue étrangère ressemble trop à chaque langue nationale, chaque locuteur national considèrera qu'il n'a pas besoin de l'apprendre, puisque d'une certaine manière, il la parle déjà, et il ne verra pas le bénéfice de travailler pour l'acquérir.

Si ce locuteur national devait travailler pour acquérir la langue construite, cela signifierait qu'il y a des différences substantielles entre sa langue maternelle et la langue construite. Dès lors, cela implique que la ressemblance avec toutes les langues d'Europe n'est qu'apparente : dans les faits, la langue construite est aussi différente de toutes les langues d'Europe, et selon comment ces différences vont se placer vis à vis de toutes les dimensions de chaque langue (humour, références, fatigue ou facilité d'articulation, richesse historique etc.), la bascule de la langue maternelle à la langue construite et inversement pourrait faire de gros dégâts (en termes de confusion désagréable) dans l'esprit du locuteur, quelque soit sa nationalité.

Ce ne sont que des pistes, et je ne doute pas que toute langue construite ou naturelle peut avoir une vocation à devenir internationale.
Je ne crois pas en revanche que cela tient à sa grammaire ou au nombre de points "communs" en apparence de son lexique transfiguré par sa prononciation ou sa nouvelle orthographe avec le lexique pan-européen.

***

Pourquoi ne pas proposer que les Européens sachent parler toutes les langues européennes à la fois ? Ce n'est qu'un gros dictionnaire de synonymes que toutes les formes de mots signifiant exactement la même chose. La quête de la langue européenne internationale se limiterait à une romanisation / cyrillisation commune de toutes les prononciations de chaque forme et une méthode globale de lecture et de conversation qu'on pratiquerait dès la Maternelle partout en Europe.

à l'évidence, quelques formes "championnes" émergeraient très rapidement - les plus faciles à mémoriser, les plus efficaces à utiliser et à comprendre, sans que toutes ces formes appartiennent à la même langue ou même à un groupe particulier de langues.
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Sam 21 Mai 2011 - 23:19

Citation :
J'ai volontairement laissé tomber certaines langues comme le catalan, le basque, le breton (et j'en passe), qui ne sont pas déméritantes mais trop "outsiders"...
Quoique, le basque serait finalement la langue la + légitime, car on estime que cette langue est le vestige de celles qui étaient parlées avant l'arrivée des indo-européens...

Tu en a oublié quelques unes (pas très importante mais bon)

- Maltais : ressemble un peu à l'arabe, pour la prononciation d'après ce que j'ai vu ça peut rebuter et pour la grammaire je pense qu'il y a pire
- Luxembourgeois : qui ressemblerait à un mélange d'Allemand et de Français
- L'Irlandais : Déclinaisons pas très rebutantes mais assez simples, prononciation et orthographe affreuses au premier abord mais très logique. Conjugaisons assez régulières.

~~~~

Sinon, pourquoi pas faire comme en chine. On "abandonnerait" l'idée d'une langue Européenne pour une écriture sémantique européenne. Ainsi, pas de problème de sons.

Par exemple, on ferait des phrases en remplaçant chaque terme par un idéogramme suivi d'un autre idéogramme donnant les informations nécessaires. Dans l'optique que tout le monde s'y retrouve, on pourrait créer des idéogrammes à la fois précis et simples (comme en Kotava à peu près) par exemple, avec les indications de lieu :

- Locatif simple (non précisé)
- Locatif interne (à l'intérieur sans mouvement)
- Locatif interne avec mouvement (endroit à l'intérieur duquel on se déplace).

Pour aider le tout on met une syntaxe souple...


Bon, ça règle pas le problème mais c'est toujours ça de pris (et en plus ça n'a rien à faire dans ce topic).

~~~~

Citation :
Ce ne sont que des pistes, et je ne doute pas que toute langue construite ou naturelle peut avoir une vocation à devenir internationale.
Je ne crois pas en revanche que cela tient à sa grammaire ou au nombre de points "communs" en apparence de son lexique transfiguré par sa prononciation ou sa nouvelle orthographe avec le lexique pan-européen.

D'ailleurs, ce que je remarque, c'est que les phrases Uropi ou Sambahsa (pas sûr de l'orthographe... Je l'ai toujours lu Sambasha et je n'arrive pas à retenir que ce que c'est vraiment...) ne me disent pas grand chose de manière absolue, j'ai toujours recours soit à l'anglais, soit à l'italien soit au Latin.

Citation :
3) “ito a dom”, par un Russe qui dit “itti domoï” (aller à la maison).

Mais par un bon franchouillard qui a toujours mangé des an-beurre-geur dans un tu-pèr-ouarre c'est moins facile... Avec du latin peut être... Mais ito/aller... (à part mitto...)


~~~~

Une autre solution pour choisir la langue européenne serait de prendre au contraire celle qui est la moins parlée. Comme ça il y aura moins de personnes avantagées, donc on devrait choisir le Maltais (qui ne ressemble pas à beaucoup d'autres langues européennes) ou l'Irlandais (ce qui m'arrangerait étant donné que je trouve cette langue musicale et merveilleuse... Le seul problème c'est qu'elle sera dénaturée et massacrée... Déjà qu'à cause de l'anglais les Irlandais font plus leurs nasalisations...)
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MessageSujet: Re: Langue pour l'UE?   Dim 22 Mai 2011 - 1:43

PatrikGC a écrit:

•Roumain : sorte d'italien avec du slave dedans.
•Turc (prévoyons l'avenir) : grammaire simple et régulière, bcp de mots internationaux dedans, mais aussi d'arabe (ce qui peut hérisser le poil de certaines personnes, surtout par ces temps qui courent)
Le roumain est une langue romane compliquée, à mon goût... Mais sa saveur réside dans son métissage roman-slave-turc-autre... (turc pour certains pluriels en -lor qui en turc donnent -lar/ler).
Le turc n'est pas "si" simple. Disons qu'ils ont une tonne de suffixes pour les verbes et que ça peut devenir vite barbant avec leurs mots à rallonge qu'ils prononcent d'une traite en articulant peu. Même problème en finnois, estonien et hongrois (une langue d'une énorme complexité).
La facilité du turc est qu'il contient à la fois beaucoup de mots d'origine française et d'origine arabe ou persanne (bon pour un non-arabisant, ça ne résout pas le problème, mais sinon c'est assez amusant de lire des choses en turc parfois).

Greenheart a écrit:
Par ailleurs, si une langue étrangère ressemble trop à chaque langue nationale, chaque locuteur national considèrera qu'il n'a pas besoin de l'apprendre, puisque d'une certaine manière, il la parle déjà, et il ne verra pas le bénéfice de travailler pour l'acquérir.
Qu'une langue ressemble un peu à sa langue ne fait pas dire qu'on va tout de suite savoir la parler. Je comprends certaines choses en turc, mais je vois bien qu'il va me falloir du temps pour maîtriser une telle langue.
Pour moi une langue internationale doit garder à la fois une logique avec ses propres règles et également une ouverture sur des usages répandus.

Réatami a écrit:
- Maltais : ressemble un peu à l'arabe, pour la prononciation d'après ce que j'ai vu ça peut rebuter et pour la grammaire je pense qu'il y a pire
- Luxembourgeois : qui ressemblerait à un mélange d'Allemand et de Français
- L'Irlandais : Déclinaisons pas très rebutantes mais assez simples, prononciation et orthographe affreuses au premier abord mais très logique. Conjugaisons assez régulières.
Des langues que j'apprécie beaucoup, mais pas très utiles, puisque les gens qui les parlent sont bilingues (les maltais parlent l'anglais ou l'italien, les irlandais l'anglais, les luxembourgeois le français et l'allemand).
Puis ce sont trois langues qui possèdent peu de "corpus", donc difficile à apprendre... (Puis l'irlandais est difficile à prononcer et à lire pale )

Citation :
Mais par un bon franchouillard qui a toujours mangé des an-beurre-geur dans un tu-pèr-ouarre c'est moins facile... Avec du latin peut être... Mais ito/aller... (à part mitto...)
dom => domus
ito => ire
Oui, du latin... ou du français:
dom => domaine
ito => itinéraire

Citation :
Une autre solution pour choisir la langue européenne serait de prendre au contraire celle qui est la moins parlée. Comme ça il y aura moins de personnes avantagées, donc on devrait choisir le Maltais (qui ne ressemble pas à beaucoup d'autres langues européennes) ou l'Irlandais (ce qui m'arrangerait étant donné que je trouve cette langue musicale et merveilleuse... Le seul problème c'est qu'elle sera dénaturée et massacrée... Déjà qu'à cause de l'anglais les Irlandais font plus leurs nasalisations...)
Le maltais a l'avantage de contenir un nombre incroyable de mots italiens, voire anglais, voire français, mais surtout italiens (enfin, siciliens).
Niveau grammaire, c'est tout de suite moins évident. Pour un arabisant, c'est encore une fois nettement plus facile (c'est en gros les mêmes règles que pour les dialectes arabes d'Afrique du Nord, la prononciation beaucoup plus light en sons gutturaux).

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