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 Propositions subordonnées

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Anoev
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MessageSujet: Vaste débat!   Jeu 7 Avr 2011 - 0:30

lsd a écrit:
En tout état de cause on ne va pas demander à une langue construite de faire meiux que le français (une langue qui a fait ses preuve non ?)


Va t'en savoir! une langue construite peut justement être construite pour lever les ambigüités suscitées par les langues naturelles? Et le français n'en manque pas, malgré ses performances par ailleurs.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Jeu 7 Avr 2011 - 0:38

Anoev a écrit:
Va-t'en savoir! une langue construite peut justement être construite pour lever les ambigüités suscitées par les langues naturelles? Et le français n'en manque pas, malgré ses performances par ailleurs.
Ce qu'une langue trouve essentiel à communiquer varie de langue en langue. Le français distingue sa secrétaire et son secrétaire, tandis que l'anglais distingue her secretary et his secretary. Les langues européennes distingues le frère de la sœur, alors qu'une langue africaine dont je ne me rappelle plus le nom distingue les frères et sœurs aînés des cadets. Le hongrois, lui, a un mot pour tous les membre de la fratrie, et quatre mots pour les quatre catégories d'âge/sexe.
Je ne crois pas qu'il soit possible qu'une langue même construite puisse facilement transmettre toutes les distinctions de toutes les langues. Il faut choisir avec soin.

Quant au français! Une langue dans laquelle la nuit tombe et le jour tombe veulent dire la même chose...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Jeu 7 Avr 2011 - 0:47

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Va-t'en savoir! une langue construite peut justement être construite pour lever les ambigüités suscitées par les langues naturelles? Et le français n'en manque pas, malgré ses performances par ailleurs.
Ce qu'une langue trouve essentiel à communiquer varie de langue en langue. Le français distingue sa secrétaire et son secrétaire, tandis que l'anglais distingue her secretary et his secretary.

Comme quoi... en aneuvien, on aura ed skribdu et, en principe, ça suffira.

Pour les pinailleux & -euses:

ed skibdu dan
ed skibdu kan
ed skribdak
ed skribkad
ed skribdak dan
ed skribkad dan
ed skribdak kan
ed skribkad kan...
mais vraiment... franch'ment...

Citation :
Quant au français! Une langue dans laquelle la nuit tombe et le jour tombe veulent dire la même chose...

En tout cas, c'mois-ci, le 13 ne tombe pas un vendredi.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Jeu 7 Avr 2011 - 0:52

Anoev a écrit:
En tout cas, c'mois-ci, le 13 ne tombe pas un vendredi.
Dommage! Ma fille étant née un vendredi 13, elle affirme que c'est un jour de chance pour notre famille...
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Sab



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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Jeu 7 Avr 2011 - 9:52

Silvano a écrit:
Sab a écrit:
he vizì hi maʒa we itì us de vendia (il vit sa femme qui sortait du magasin), c'est sa femme à lui ou celle de son voisin ?
Quoi? Des kotavistes comment eux aussi des espérantismes?
En Kotava, aux troisièmes personnes, on distinguera bien ce qui est d'un tiers de ce qui propre :
- intaf kurenik = son (sa) époux(se) [le sien, en propre] (adj. "possessif" intaf formé sur int pr. personnel réfléchi soi]*
- inaf kurenik = son (sa) époux(se) [celui d'un tiers] (adj. "possessif" inaf formé sur in pr. personnel de 3ème personne il, elle]

Simplement, pour un terme aussi "corrélatif" que "époux", on omettra l'adjectif possessif en parlant du sien, donc : kurenik tout seul (principes de contextualité et de minimalisme).

* lequel a même tendance à prendre le pas aux autres personnes sur les adj. correspondants jinaf (mon), rinaf (ton), etc. lorsque le sujet de la proposition est identique

lsd a écrit:
sinon plus sérieusement, je voulais dire (sauf cas limite évoqué) le contexte permettra de lever toute ambiguité qu'il soit redondant ou qu'à l'oral une demande de précision soit nécéssaire (sauf choix d'ambiguité ou maladresse de l'auteur).
En tout état de cause on ne va pas demander à une langue construite de faire meiux que le français (une langue qui a fait ses preuve non ?)
D'accord avec la première assertion. En revanche, sur la seconde, justement, l'un des avantages d'une langue construite est, d'essayer à tout le moins, d'éviter certaines embûches qui se sont créées dans les langues naturelles et qu'elles résolvent généralement par des stratégies détournées ou capricieuses.
Mais sinon, les notions de contextualité ne s'apprécient pas de la même manière selon les langues et leur propre cohérence. En Kotava par exemple, les possessifs sont assez systématiquement omis dans la mesure où l'un des fondements de la langue est justement la "personnalité" et le rôle central de l'énonciateur, ce qui veut dire qu'en cas d'ambiguité c'est toujours envers lui qu'on va d'abord se référer. Le Français, à l'inverse, adore les phrases impersonnelles, les "on", l'indirect.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Jeu 7 Avr 2011 - 11:14

Sab a écrit:
En Kotava, aux troisièmes personnes, on distinguera bien ce qui est d'un tiers de ce qui propre :
- intaf kurenik = son (sa) époux(se) [le sien, en propre] (adj. "possessif" intaf formé sur int pr. personnel réfléchi soi]*
- inaf kurenik = son (sa) époux(se) [celui d'un tiers] (adj. "possessif" inaf formé sur in pr. personnel de 3ème personne il, elle]
* lequel a même tendance à prendre le pas aux autres personnes sur les adj. correspondants jinaf (mon), rinaf (ton), etc. lorsque le sujet de la proposition est identique


Sin on résume, sous forme de tableau, on a ça:

1re pers
non réfléchie
JINAF
2me personne
non réfléchie
RINAF
3me personne
non réfléchie
INAF
toutes personnes
réfléchies
INTAF*

Solution élégante! fallait y penser! Tu féliciteras Staren de ma part.

Y a-t-il en kotava l'équivalent de la distinction entre ED (pas de possession: mon train, son professeur, ton conjoint, mon lit (celui dont je dispose à l'hôtel)) et MED/TED/SED etc... (ma maison, notre chien, leur voiture, mon lit (celui que j'ai acheté, qui est dans ma chambre))? En psolat, il n'y en a pas; raison pour laquelle je n'utilise pas le terme "possessif" mais "personnel indirect" qui élargit le champ sémantique.

*TINAF n'aurait-il pas mieux convenu? pour des questions d'homogénéïté? À moins que ce ne soit déjà utilisé pour une des trois personnes suivantes (notre/votre/leur).
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Sab



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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Jeu 7 Avr 2011 - 11:50

Anoev a écrit:
Solution élégante! fallait y penser! Tu féliciteras Staren de ma part.
Tout le Kotava est pensé avec beaucoup de profondeur. Un système a priori a cet avantage (avec un créateur d'envergure) de pouvoir repenser tout de fond en comble.

Citation :
Y a-t-il en kotava l'équivalent de la distinction entre ED (pas de possession: mon train, son professeur, ton conjoint, mon lit (celui dont je dispose à l'hôtel)) et MED/TED/SED etc... (ma maison, notre chien, leur voiture, mon lit (celui que j'ai acheté, qui est dans ma chambre))? En psolat, il n'y en a pas; raison pour laquelle je n'utilise pas le terme "possessif" mais "personnel indirect" qui élargit le champ sémantique.
En réalité en Kotava, les adjectifs "possessifs" sont des adjectifs "relatifs", c'est à dire "qui a trait à une personne, qui est en relation avec". Ils recouvrent les valeurs de plusieurs prépositions potentielles :
- ke (de : possession --> jinafa mona / mona ke jin (ma maison)
- va (de : objet --> jinafa kudja / kudja va jin (ma statue, celle qui me représente)
- d'autres encore, un peu comme en Français d'ailleurs.

Néanmoins, on voit parfois apparaître des "pseudo adjectifs relatifs" directement dérivés de la préposition correspondante. Ainsi, j'ai déjà rencontré des choses équivalentes à :
- va (de : objet --> vafa kudja / kudja va jin (ma statue, celle qui me représente)
et davantage encore sur les prépositions "secondaires". Cela ne fait que traduire un ressenti profond en Kotava qui est celui du rôle absolument central du système des prépositions et de l'articulation entre les éléments du discours qu'elles remplissent.

Citation :
*TINAF n'aurait-il pas mieux convenu? pour des questions d'homogénéïté? À moins que ce ne soit déjà utilisé pour une des trois personnes suivantes (notre/votre/leur).
Le pronom réfléchi est "int", dérivé de "in". Et il n'existe pas en position sujet. "Tin" est une forme effectivement potentiellement disponible, mais bon, c'est elle qui a décidé comme ça et ça fonctionne très bien.

*par les hasards de la dérivation, "intaf" est aussi un adjectif qui n'a rien à voir, qui signifie "en bois", de "inta = bois (matière)". Dans certains jeux de mots "intaf kurenik" pourrait ainsi avoir un double sens...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Jeu 7 Avr 2011 - 15:10

Sab a écrit:
Silvano a écrit:
Sab a écrit:
he vizì hi maʒa we itì us de vendia (il vit sa femme qui sortait du magasin), c'est sa femme à lui ou celle de son voisin ?
Quoi? Des kotavistes comment eux aussi des espérantismes?
En Kotava, aux troisièmes personnes, on distinguera bien ce qui est d'un tiers de ce qui propre :
- intaf kurenik = son (sa) époux(se) [le sien, en propre] (adj. "possessif" intaf formé sur int pr. personnel réfléchi soi]*
- inaf kurenik = son (sa) époux(se) [celui d'un tiers] (adj. "possessif" inaf formé sur in pr. personnel de 3ème personne il, elle]

Simplement, pour un terme aussi "corrélatif" que "époux", on omettra l'adjectif possessif en parlant du sien, donc : kurenik tout seul (principes de contextualité et de minimalisme).
Exactement comme en espéranto: obligation de ne pas employer les pronoms ou déterminants non-réflexifs de la troisième personne si on fait référence au sujet, mais on peut se contenter de l'article: li rompis la kruron: il s'est brisé la jambe, mot à mot: il a brisé la jambe.
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Anoev
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MessageSujet: Réfléchi... ou non.   Jeu 7 Avr 2011 - 18:30

Da shjæga sed legs:
 
Da shjæga ed legs dan:
 
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Sab



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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Jeu 7 Avr 2011 - 23:14

Silvano a écrit:
Exactement comme en espéranto: obligation de ne pas employer les pronoms ou déterminants non-réflexifs de la troisième personne si on fait référence au sujet, mais on peut se contenter de l'article: li rompis la kruron: il s'est brisé la jambe, mot à mot: il a brisé la jambe.
Question : en Esperanto "rompi" est un verbe transitif direct, donc on doit comprendre si "jambe est réflexif : "il s'est brisé la jambe volontairement". Oui, non ? Et comment dire alors qu'il s'est brisé la jambe involontairement ? Par une tournure passive ?

En Kotava :
- va (intaf) nimat empayar = il a cassé sa jambe, il s'est cassé la jambe (volontairement) ; v. tr.
- inaf nimat empaweyer = sa jambe a cassé (involontairement) ; v. intr.
- inaf nimat gan aal zo empayar = il a eu sa jambe cassée par un arbre ; v. tr. voix passive et compl. d'agent
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Anoev
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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Ven 8 Avr 2011 - 1:32

Sab a écrit:
En Kotava :
- va (intaf) nimat empayar = il a cassé sa jambe, il s'est cassé la jambe (volontairement) ; v. tr.
- inaf nimat empaweyer = sa jambe a cassé (involontairement) ; v. intr.
- inaf nimat gan aal zo empayar = il a eu sa jambe cassée par un arbre ; v. tr. voix passive et compl. d'agent

En aneuvien, on aura actif/réflexif/passif; à savoir:

Da skrica* sed legs = Il a cassé sa jambe (même traduction qu'à partir du kotava).
Sed leg dem skrica* = Sa jambe a cassé (littér: sa jambe s'est cassée). Vx réfl.
Sed leg çem skrica* per ù tændev = Il a eu la jambe cassée par un arbre. (Littér: sa jambe a été cassée par un arbre). Vx pass.

*Dans les trois cas de figure, on peut remplacer skrica par skrică. Toutefois, dans le deuxième cas de figure (skică), on suppose que ladite jambe a été réparée entre temps.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Ven 8 Avr 2011 - 2:18

Sab a écrit:
Question : en Esperanto "rompi" est un verbe transitif direct, donc on doit comprendre si "jambe est réflexif : "il s'est brisé la jambe volontairement". Oui, non ? Et comment dire alors qu'il s'est brisé la jambe involontairement ? Par une tournure passive ?
Pas sûr de comprendre. Dans li rompis la kruron, je ne vois aucune indication de volonté.
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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Ven 8 Avr 2011 - 9:42

Silvano a écrit:
Sab a écrit:
Question : en Esperanto "rompi" est un verbe transitif direct, donc on doit comprendre si "jambe est réflexif : "il s'est brisé la jambe volontairement". Oui, non ? Et comment dire alors qu'il s'est brisé la jambe involontairement ? Par une tournure passive ?
Pas sûr de comprendre. Dans li rompis la kruron, je ne vois aucune indication de volonté.
Donc, pour toi les phrases li rompis la kruron (il s'est cassé la jambe) et li rompis la branĉon (il a cassé la branche) sont équivalentes ?

En Français, on joue de l'opposition actif/pronominal pour justement dénoter la part volontaire ou non. Est-ce à dire que les verbes Esperanto sont ambivalents là-dessus et ne s'en remettent qu'au contexte pour trier ?
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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Ven 8 Avr 2011 - 15:42

Sab a écrit:
En Français, on joue de l'opposition actif/pronominal pour justement dénoter la part volontaire ou non. Est-ce à dire que les verbes Esperanto sont ambivalents là-dessus et ne s'en remettent qu'au contexte pour trier ?
En effet, c'est le contexte. L'espéranto permet une grande liberté dans l'expression de chacun; c'est moins une position philosophique que pratique, vu que, finalement, chacun fait ce qu'il veut.
D'ailleurs, le pronominal du français ne signifie pas systématiquement la non-volonté: si je dis je me suis acheté une voiture, ma volonté est là, non?
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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Ven 8 Avr 2011 - 22:25

Je ne suis pas sûre que les pronominaux "s'acheter" et "se casser" soient tout à fait sur le même plan, mais bon chaque langue détermine ses usages. Sur ce point l'Esperanto et le Kotava ne segmentent pas exactement de la même manière. Très bien. Wink
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MessageSujet: Jambe cassée   Ven 8 Avr 2011 - 23:19

Quand je lis "il s'est cassé la jambe" ou "il a cassé sa jambe", qu'importe que ce soit volontaire ou non (le deuxième pourrait laisser penser que si, mais bon, d'une langue à l'autre, ça peut changer...).

Par contre, à "il a cassé la jambe", je pose illico la question "de qui?". Bref: il manque manifestement une info.
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MessageSujet: Re: Propositions subordonnées   Sam 9 Avr 2011 - 0:39

Anoev a écrit:
Quand je lis "il s'est cassé la jambe" ou "il a cassé sa jambe", qu'importe que ce soit volontaire ou non (le deuxième pourrait laisser penser que si, mais bon, d'une langue à l'autre, ça peut changer...).

Par contre, à "il a cassé la jambe", je pose illico la question "de qui?". Bref: il manque manifestement une info.
Non, pas en espéranto. C'est évident. À moins qu'on ait déjà parlé d'une autre jambe.
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