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 Genres et sexes

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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 28 Juin 2012 - 16:45

À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

  1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
  2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
  3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
  4. Mots concrets, sans mouvement propre, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
  5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
    • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
    • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.


Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement. Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).



Dernière édition par Anoev le Jeu 28 Juin 2012 - 16:48, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 28 Juin 2012 - 16:47

Anoev a écrit:
À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

  1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
  2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
  3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
  4. Mots concrets, sans mouvement, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
  5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
    • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
    • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.


Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement.Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).

Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes? Des articles différents? Des pronoms différents? Et en quoi est-elle nécessaire à l'économie de la langue?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 28 Juin 2012 - 16:51

Silvano a écrit:
Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes?

Oui

Malheureusement, le ŧhub est une langue bleue. Il manque pas mal de données.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 28 Juin 2012 - 16:58

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Dans les faits, en ŧhub, comment cette distinction en genres se réalise-t-elle? Des déclinaisons différentes?

Oui
Alors, dis-nous, quelle est la différence entre genres et déclinaisons (ou classes, comme dans les langues bantoues)? Le latin compte cinq déclinaisons (de base), mais on ne parle pas de cinq genres, non?

Ceci dit, ado, avant de connaître l'espéranto, j'avais commencé une langue, très, très bleue, basée sur le latin, avec les trois genres habituels et trois déclinaisons leur correspondant.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 28 Juin 2012 - 17:10

Silvano a écrit:
Ceci dit, ado, avant de connaître l'espéranto, j'avais commencé une langue, très, très bleue, basée sur le latin, avec les trois genres habituels et trois déclinaisons leur correspondant.

Eh bien j'ai fait pareil pour le ŧhub : Une déclinaison par genre. T'as eu une sacrée avance sur moi, parce que si j'ai démarré l'aneuvien dès l'adolescence, j'étais plus ado d'puis longtemps quand j'ai commencé à développer le ŧhub.


Silvano a écrit:
Alors, dis-nous, quelle est la différence entre genres et déclinaisons (ou classes, comme dans les langues bantoues)? Le latin compte cinq déclinaisons (de base), mais on ne parle pas de cinq genres, non?

Encore mieux ! En russe, y a 3 genres et 3 déclinaisons, mais les uns et les autres ne coïncident pas ! Puisque si la 2me ne contient que des noms féminins, la 1re a des noms neutres et des noms masculins, et la 3me a des noms neutres et des noms féminins.


La différence entre les genres et les déclinaisons ? Eh ben... ça dépend des langues, tout simplement.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 28 Juin 2012 - 17:35

Silvano a écrit:
Tu prétends que les genres grammaticaux n'ont pas de rapport, sinon formel, avec le sexe? Étonnant!
Euh, je ne suis pas sûr de comprendre… Que veux-tu dire par « sinon formel ».

Pour moi, tout ce qu’il y a, c’est un rapport (arbitraire) entre marques formelles (signifiant) et valeurs sémiques (signifié). Dans le cas du genre en français, on a une opposition sémique de genre (« féminin » ~ « masculin ») marquée formellement par l’opposition e ~ (je simplifie : il y a évidemment d’autres marques — c’est un cas d’allomorphie — ; il faudrait distinguer graphie et phonologie). Le reste (dont le sexe et les connotations dues à l’association de mots de même genre), c’est hors la langue. Surprised


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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 28 Juin 2012 - 17:39

Yamaw a écrit:
Le reste (dont le sexe et les connotations dues à l’association de mots de même genre), c’est hors la langue. Surprised
C'est là-dessus que je ne suis pas d'accord avec toi. Dans la plupart des cas, on donne aux femmes et femelles des noms féminins, tandis que les noms masculins sont donnés aux hommes et mâles, ainsi qu'aux êtres dont le sexe est inconnu ou pas important. Il y a bien sûr des exceptions, mais on a là un schéma qui existe, non? Le fait que le nom des genres corresponde aux sexes fait aussi partie de ce schéma.

Qu'en pensent les autres?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 28 Juin 2012 - 19:40

Àt ministr ea't delèkentyn aṁb fyplenar aṅvic eensdaw. A dora okene subrèmtynse, sjo ar aṁb dorar akjeasev ùt postemov en:
 

La seule influence du genre sur la grammaire aneuvienne, ce sont les pronoms de la troisième personne. Ici, ministr et delèkentyn sont des noms neutres, rien d'étonnant à ce que les pronoms personnels soient neutres.


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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 29 Juin 2012 - 0:58

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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 29 Juin 2012 - 1:20

lsd a écrit:
Mes derniers arguments en la matière sur un autre fil sont study :
  • Retenir le sexe dans un langage humain est ma foi très...humain.
Donc, tu assimiles sexes et genres, au contraire de Yamaw?

Considères-tu qu'une langue comme le kotava*, qui n'indique le sexe qu'au besoin et à l'aide de suffixes, satisfait tes critères d'une langue qui exprime le sexe ?

*Parent : gadik; mère : gadik ou gadikya; père : gadik ou gadikye.


En fait...


le problème qui me chicote n'est pas celui de l'expression du sexe, mais au contraire celui de l'expression du neutre, qui est souvent confondu avec le masculin. Si je demande un médecin de toute urgence, je n'exprime pas le sexe, mais je suis contraint d'exprimer un genre correspondant au sexe masculin.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 29 Juin 2012 - 8:16

Silvano a écrit:
En fait...

Le problème qui me chicote n'est pas celui de l'expression du sexe, mais au contraire celui de l'expression du neutre, qui est souvent confondu avec le masculin. Si je demande un médecin de toute urgence, je n'exprime pas le sexe, mais je suis contraint d'exprimer un genre correspondant au sexe masculin.

C'est aussi mon sentiment. Dans une langue à genres où c'est le sexe qui fait la différence (plutôt qu'abstrait/concret, vivant/matériel etc..., où on sait , par exemple qu'un médecin SERA TOUJOURS un être vivant (vaut mieux pour lui), on doit toujours envisager le cas où
  • On ne sait pas forcément à qui on a affaire (généralités, notamment : le juge étudie les dossiers, les chiens courent)
  • On a affaire à des gens dont le sexe n'est pas déterminé (transsexuels, hermaphrodites, intersexuels)


D'où l'intérêt (dans ce domaine car les autres langues ont des vertus par ailleurs) que je porte à des langues comme l'elko ou le kotava, dont le schéma est assez proche de l'aneuvien ou le psolat. Les autres systèmes (icchéna, sivélien, ŧhub...) n'utilisant pas le sexes ne sont pas concernés par le problème.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 29 Juin 2012 - 16:27

Deux articles récents du Devoir sur la féminisation des noms de titres:
  • Pour l'égalité des genres
  • On ne peut être neutre
On apprend dans ce dernier que la règle de l'accord au masculin dans les cas où les deux genres sont en présence ne date que du XVIIe siècle. « “Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte”, écrivait en 1676 le père Dominique Bouhours, grammairien et historien. »
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 29 Juin 2012 - 18:33

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 29 Déc 2012 - 2:08

Anoev a écrit:
À propos de genres "abstrait/concret", je ne pensais pas du tout au français, mais à des idéolangues qui auraient des genres complètement différents.

  1. Mots abstraits (pensée, émotion, concept, vie, mort, dieu...)
  2. Mots concrets, mais immatériels (lumière, odeur, bruit, saveur...)
  3. Mots concrets, matériels, artefact (chaise, robot, immeuble, écran, souris (d'ordinateur)...)
  4. Mots concrets, sans mouvement propre, mais naturels (végétaux, cadavres, éponges, coraux, montagne...)
  5. Mots concrets, animés naturels (souris (animal), cheval, fille, homme, cheval, porc, bovin...)
    • Parmi lesquels, masculin : homme, garçon, étalon, verrat, coq, taureau
    • Parmi lesquelles, féminin : femme, fille, jument, truie, poule, vache.


Certains pouvant être regroupés afin d'avoir une grammaire pas trop compliquée. Par exemple, pour le ŧhub, j'ai regroupé 1 & 2 ensemble, 4 & 5 ensemble, 3 enfin. Mais rien n'empêche de faire autrement. Le 2 étant ce qui est le moins évident à caser : avec les totalement abstraits (également impalpables), ou bien avec d'autres concrets (palpables, artefacts, par exemple).

J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog" où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut:
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 29 Déc 2012 - 2:33

SATIGNAC a écrit:
J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog"  où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut :
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.  

Ce système n'est pas trop éloigné du système ŧhub, toutefois, il s'en distingue :

Dans le système moidi, les végétaux feraient donc partie du deuxième genre, de même que les termes comme "montagne, volcan, rivière, sable...", du premier genre (naturel) en ŧhub.

Il y a deux points communs entre le moidi et le ŧhub :

  • Les mots abstraits font partie de la troisième catégorie
  • Il existe, à l'intérieur de la première catégorie (naturelle en ŧhub, zoïque en moidi), une sous-catégorie sexuelle n'ayant une valeur que lexicale (pas d'influence grammaticale).

Intéressant : continue...


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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 29 Déc 2012 - 2:36

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 29 Déc 2012 - 3:09

lsd a écrit:
et le végétaux mâle e/ou femelle ? (une pistil et un étamine?) Very Happy

Si on arrive vraiment à les reconnaître, on peut toujours s'en sortir en aneuvien en ajoutant -(e)d ou -(e)k :

ùt hăblúfek = une endive ♀.

Quant aux étamines et au pistil, ce sont des organes internes d'une même fleur ; mais tu as raison : on peut toujours s'en sortir en attribuant à l'organe, le genre qu'il est censé représenter (pas comme en français, où on a... bon : vous m'avez compris).
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 29 Déc 2012 - 12:38

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 30 Déc 2012 - 2:30

Anoev a écrit:
SATIGNAC a écrit:
J'y ai pensé dans mon projet de "Moidi: aarc oms anog"  où j'ai déterminé trois genres indépendant de la sexualisation des êtres et choses. En regroupant ces classes idéolinguistiques citées plus haut :
Le genre premier ou "zoïque" ( de "zoa": animal en grec ) qui groupe la cinquième de ces classes
et dans lesquels , en ce qui concerne les animaux sexués (dont les humains) , on distingue les dénominations de mâle ou de femelles par des terminaisons spécifiques .
Le genre second ou "azoïque" ( sans vie animale, inanimé) qui groupe les mots concrets non animés , même s'ils ont un mouvement propre (quoique les entités biologiques individualisées sont du genre premier)
Le genre tiers qui groupe les mots abstraits et concrets immatériels. ( les deux premières de ces classes d'Anoev, dont la taxonomie est remarquable.  

Ce système n'est pas trop éloigné du système ŧhub, toutefois, il s'en distingue :

Dans le système moidi, les végétaux feraient donc partie du deuxième genre, de même que les termes comme "montagne, volcan, rivière, sable...", du premier genre (naturel) en ŧhub.

Il y a deux points communs entre le moidi et le ŧhub :

  • Les mots abstraits font partie de la troisième catégorie
  • Il existe, à l'intérieur de la première catégorie (naturelle en ŧhub, zoïque en moidi), une sous-catégorie sexuelle n'ayant une valeur que lexicale (pas d'influence grammaticale.

Intéressant : continue...
Je prend au fond du coeur cet encouragement, j'en ai besoin car voila quarante années que j'ai "démarré" ce projet de langue imaginaire, totalement à priori , chaque racine étant forgé du premier jet , par déformation du français de préférence pour aider ma mémoire , car je ne la concevais que comme un isoglosse tout à fait neutre , mais le méhien (cf autres courriers de SATIGNAC ) occupait la première place et enfin je suis devenu espérantiste entrant dans le moule des utilisateurs de langues artificielles "utiles" et partagées...
Pour revenir sur la question du genre/ classe bantoue ["bantuclass " why not? ; There'd been bantustans? Would'not?] mon "premier" regroupe des végétaux, mais individualisables comme espèce ou particulier, les parties de végétaux, sauf les fleurs (plante à fleur herbacée) , sont du "second ": exemple: o riid: l'arbre; de sênt: la feuille
nedai: l'ensemble ; o riidnedai : la forêt, les bois. Pour le règne animal, même distinguo: o maug: le boeuf ; den çhern: les yeux ; de hëltem: la fenêtre ;de maugçher hëltem: l'oeil de boeuf. Comme vous le voyez, c'est l'article défini ( ou son absence ) qui détermine le genre en moidi.


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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 30 Déc 2012 - 11:46

SATIGNAC a écrit:
Comme vous le voyez, c'est l'article défini ( ou son absence ) qui détermine le genre en moidi.

C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.

On attend donc des tétails sur ces fameux articles... et ce qui vient derrière.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 30 Déc 2012 - 17:49

Anoev a écrit:
C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.
Là, tu inverses un peu la causalité (mais j'imagine que c'est parce que tu t'es exprimé trop vite). Ce n'est pas l'article qui détermine le genre, il ne faut que le montrer. Par ailleurs, avec les déclinaisons, le tout devient plus obscur (der est aussi un article féminin, au datif et au génitif, etc.).
Le français fonctionne aussi comme cela: le tour, la tour; le poste, la poste.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 30 Déc 2012 - 22:19

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
C'est donc à peu près comme en allemand où le genre du mot est déterminé par das (N)/der (M)/die (F) et où les noms n'ont pas de désinences particulières.
Là, tu inverses un peu la causalité (mais j'imagine que c'est parce que tu t'es exprimé trop vite). Ce n'est pas l'article qui détermine le genre, il ne faut que le montrer. Par ailleurs, avec les déclinaisons, le tout devient plus obscur (der est aussi un article féminin, au datif et au génitif, etc.).
Le français fonctionne aussi comme cela: le tour, la tour; le poste, la poste.

C'est bien vrai, en fait. En fait, je ne sais pas trop ce qui détermine le genre en allemand. En français non plus, du reste, lorqu'on tombe sue des "couples" de mots du type "le foie, la foi". Pour en revenir à l'allemand, c'est vrai que, les déterminatifs se déclinant égalenent (contrairement à ce qui se passe en volapük et en aneuvien), ça devient nettement plus compliqué.

Pour les mots comme "poste, tour, voile..." et j'en oublie un paquet, on nage dans l'arbitraire le plus total, car, contrairement à des mots comme "aigle, alpiniste, acrobate, détective, enfant, responsable, etc...", il s'agit de mots ne renvoyant quasiment jamais sur une entité sexuée (sauf pour "un faune, un page").

En aneuvien, pour les mots comme "tour, voile...", ce sont tous des noms neutres. Un nom comme ministr est également neutre, en principe, sauf si,
  • On y accolle -dak ou -kad
  • On y associe des pronoms personnels da(r) ou ka(r) au lieu de a(r).


déjà évoqué
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 30 Déc 2012 - 22:41

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 30 Déc 2012 - 23:27

Ouarphes !

Ah ! au fait. En matière de genres, y a encore aucune idéolangue qui n'a créé de genres en fonction de la couleur idéologique. Personnellement, je ne tenterai pas l'expérience.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Lun 31 Déc 2012 - 14:10

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