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 Genres et sexes

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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 14 Jan 2016 - 21:43

odd a écrit:
Sauf que le kotava ne marque pas le sexe l'aneuvien le marque partout...
L'aneuvien ne le marque que quand le locuteur le juge nécessaire, comme dans la phrase que j'avais déjà mentionnée :

Àr profesore nep iyr, ar • afýplentev.

Il n'y a ni -dakr, ni -kadr dans cette phrase.

Si on ne juge pas utile de spécifier le sexe, on le le spécifie pas ; mais à la différence du français, de l'espéranto, du volapük rigik de l'uropi ou bien d'autres, on ne peut pas penser implicitement qu'il puisse s'agir du masculin.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 14 Jan 2016 - 22:24

odd a écrit:
Le genre pas le sexe... Professeur a un genre pas un sexe...
En aneuvien, profesor a un genre : c'est le neutre.

Les hommes (sexe) qui font ce métier sont profesordake (genre m) ou profesore (genre n).
Les femmes (sexe) qui font ce métier sont profesorkade (genre f) ou profesore (genre n).

On ne remplace profesor par profesorkad ou profesordak que si on veut explicitement l'exprimer.

Me suis-je fait comprendre ?

Silvano a écrit:
En fait, je n'avais jamais vu fakinstruisto avant aujourd'hui.
Je l'ai vu dans un bouquin datant de 1992. Je n'ai pas l'ihesbéhène, mais il est édité là. Tu peux toujours leur écrire... en espéranto.

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djingpah



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 14 Jan 2016 - 22:57

Anoev a écrit:
En aneuvien, profesor a un genre : c'est le neutre.

Les hommes (sexe) qui font ce métier sont profesordake (genre m) ou profesore (genre n).
Les femmes (sexe) qui font ce métier sont profesorkade (genre f) ou profesore (genre n).

On ne remplace profesor par profesorkad ou profesordak que si on veut explicitement l'exprimer.

C'est un très bonne méthode pour rester "politiquement correct" Very Happy , qu'on trouve aussi en tibétain d'ailleurs avec les suffixes -po པོ et -mo མོ. J'ai repris le système en yarawã avec les suffixes -ra (masculin) et -ri (féminin), professeur se dit donc gahṍãbaáwã́ en général et gahṍãbaáwã́ra/gahṍãbaáwã́ri quand on veut préciser le genre.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 14 Jan 2016 - 23:51

Anoev a écrit:
Merci de ta sincérité. Donc pour "Untel, professeur en droit", on ne pourra traduire

Untel, kotlatavesik vaon rokopa si il enseigne effectivement le droit, sinon, on se contentera de :

Untel, obanik vaon rokopa sans bien savoir s'il s'agit d'un DEUG, d'une maîtrise, un doctorat ou un professorat.

Vrai ?  

Oui, on dira: Untel, kotlatavesik va rokopa

Sinon, je ne comprends pas "obanik". Tu as voulu dire quoi?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 0:14

Troubadour a écrit:
Sinon, je ne comprends pas "obanik". Tu as voulu dire quoi?
Une faute de frappe ! Je voulais mettre dobanik pour "diplômé" (subst.). M.C.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 0:29

djingpah a écrit:
C'est un très bonne méthode pour rester "politiquement correct" Very Happy
Rassure-toi ! J'ai pas fait ça dans le souci du politiquement correct. Ça fait des années et des années qu'c'est comme ça. D'ailleurs, si j'avais fait dans le PtCt, je l'aurais mis à tous les mots susceptible d'être fléchis ainsi. Mais pour des raisons qui ne dépendent pas de moi, le Pape (Souverain Pontife) a toujours été un homme. En conséquence de quoi Paap est un nom masculin, et son pronom personnel sera da. Par contre...

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djingpah



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 0:41

Anoev a écrit:
Rassure-toi ! J'ai pas fait ça dans le souci du politiquement correct.

Bien-sûr! Very Happy  L'aneuvien étant une langue maquette, y inclure une idéologie n'aurait pas beaucoup de sens! (à moins que ce soit une langue construite dans un monde imaginaire, mais n'abusons pas de la récursivité...)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 1:02

djingpah a écrit:
à moins que ce soit une langue construite dans un monde imaginaire, mais n'abusons pas de la récursivité...
En fait, l'aneuvien (qui n'avait pas encore de nom) a d'abord été créé, puis un pays pour lui donner un cadre. Par contre, pour les langues bleues qui en découlent, elles ont été la conséquence de l'"existence" de ce pays : le thub comme langue d'une des provinces et le psolat comme LAI pour l'entourage (Amérique du sud, Europe du sud (pays latins pour le vocabulaire, Balkans pour l'écriture)). Le Psolat est une LAI pour l'aneuf ; c'est une persolangue dans le monde où nous vivons. On peut dire que le psolat est une langue récursive.

odd a écrit:
-dake et -kade ne marquent pas le genre mais bien de sexe...
-dak & -kad* insiquent à la fois le genre et le sexe, puisqu'en aneuvien, seuls les êtres sexués sont susceptibles d'avoir un genre différent du neutre (et dons avoir un pronom de la troisième personne différent de ar).


*Tout comme -d et -k  pour des animaux, et par extensions les dieux sexués de certaines mythologies ; mais qu'on ne s'y trompe pas : tomod (tomate) est bien neutre. Il en est de même pour hœnd. Le chien ♂ de dit hœnded.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 16:33

En elko, le sexe est accessoire. Tout est neutre la précision du genre est facultative.

Atebdo = enseignante (femme)
Etebdo = enseignante (homme)

Outre le sexe, l'elko distingue aussi la profession et la personne. Cette différenciation est plus pertinent en elko que la distinction des sexes qui n'a pas vraiment d'intérêt. Elle est quasiment inutilisée en elko.

tebdo = enseignant, professeur (profession)
Otebdo = enseignant, professeur (personne)



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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 21:18

De ce côté, l'aneuvien rejoint l'elko : on n'est pas tenu de mettre àr profesordake ea'r profesorkade : c'est à la fois lourd et inutile, da • profesordak crée une redondance, ka • profesorkad aussi. Professordu est assez peu utilisé mais n'est pas erroné, on ne l'utilisera cependant pas comme attribut, on dira et écrira : ar • profesore. il peut se rencontrer dans ce type de phrase :

ka làjden nep lerun kœm ùt achýnev, ka erlàj ùt profesordus = Elle n'aime pas apprendre avec une machine, elle préfère un professeur.

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Atíel



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 21:38

Le sivélien vous rejoint donc, car il n'existe aucun distinction de sexe ailleurs que dans les noms désignant les membres de la famille, ainsi que les pronoms de la 3e personne du singuler ve (il) et lye (elle). Et encore, il existe un pronom neutre, souvent utilisé, pour les remplacer : et.

Ainsi, on dira par exemple matset pour cuisinier/cuisinière ou isevet pour professeur/professeure. Si l'on souhaite vraiment apporter une précision sur le sexe, je n'ai pas d'autre moyen que l'apposition, qui se révèle être une formule assez lourde : í matset syíl ó í isevet earsi (un cuisinier et une professeure).


Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.
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djingpah



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 21:51

Atiel a écrit:
Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.

Un /ɥ/? -il me semble qu'il y a bien un /ɥ/ en sivélien mais je peux me tromper-
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Atíel



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 15 Jan 2016 - 22:57

djingpah a écrit:
Atiel a écrit:
Tiens ? Que vois-je là ? Un /ɔ y i.../ assez difficile à prononcer... Quelque chose me dit que je vais ajouter un /ʋ/ euphonique : /ɔ yʋ i.../... Ou autre chose... À méditer.

Un /ɥ/? -il me semble qu'il y a bien un /ɥ/ en sivélien mais je peux me tromper-

Exact, il existe une diphtongue qui emploie ce phonème, /ɥe/, écrite íe, et qui marque souvent l'infinitif d'un verbe. Du coup, l'idée d'une nouvelle diphtongue, /ɥi/, qui irait bien ici, me séduit. D'autant que j'ai défini une diphtongue, /ÿi̯/, écrite ui, qui n'est employée par aucun mot (!). Peut-être vais-je la modifier.

Du coup, pour retranscrire /ɔ yɥ i.../ (la version /ɔ ɥy i.../ me plaît moins), ça donnerait quelque chose comme ó í ui... . Pas mal. Même si, de mémoire, ce sera le seul cas en sivélien où un phonème (et donc l'orthographe) débutant un mot subit une modification. Par contre, après /ÿ~ʉ/ et /u/, la lettre u aura une troisième prononciation !
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 16 Jan 2016 - 1:13

djingpah a écrit:
Un /ɥ/? -il me semble qu'il y a bien un /ɥ/ en sivélien mais je peux me tromper-

Alors que le [y] aneuvien prend une place notable (UU long, Ù accentué, U désaccentué, pouvant être parfois confondu avec un [u] lui aussi écrit U), je n'ai pas pu caser la glide [ɥ] et lui trouver une orthographe qui ne viendrait pas bousculer toutes mes règles. Le psolat pourrait à la rigueur l'avoir, avec le Y (qui se prononce...[y] par ailleurs) calé entre une consonne et une voyelle, mais pas l'aneuvien, où le U n'est glidé (seulement en [w]) que derrière un Q, et à condition qu'il ne porte pas de diacritique (drorqúa : (aie... aient serré) se prononce /dʁɔʁˈkuɐ/).
Chez moi, le [y] est accentué, le [y] non accentué est dû à une désaccentuation (-dy, puzéa), alors j'risque pas d'le faire glider.

Fin d'la digression.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 16 Jan 2016 - 1:48

Atiel a écrit:
Du coup, pour retranscrire /ɔ yɥ i.../ (la version /ɔ ɥy i.../ me plaît moins), ça donnerait quelque chose comme ó í ui... . Pas mal. Même si, de mémoire, ce sera le seul cas en sivélien où un phonème (et donc l'orthographe) débutant un mot subit une modification. Par contre, après /ÿ~ʉ/ et /u/, la lettre u aura une troisième prononciation !

Il te serait également possible de simplifier tout ça en /ɔ ɥ i/ mais l'orthographe serait alors assez inélégante, quelque chose comme óíi si j'ai bien compris.

Anoev a écrit:
et lui trouver une orthographe qui ne viendrait pas bousculer toutes mes règles.

C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 16 Jan 2016 - 1:52

djingpah a écrit:
C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?
Oui, certes... mais pas en aneuvien, où j'ai réglé de façon définitive leur compte aux trémas.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 16 Jan 2016 - 11:53

Anoev a écrit:
djingpah a écrit:
C'est vrai que le son /ɥ/ est assez difficile à transcrire, ÿ peut-être?
Oui, certes... mais pas en aneuvien, où j'ai réglé de façon définitive leur compte aux trémas.

Désolé pour la digression, mais étant donné que les semi-voyelles sont représentées avec des consonnes en aneuvien, peut-être faudrat-il chercher quelque chose de ce côté. Avec pourquoi pas un exotique .
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Sam 16 Jan 2016 - 12:20

C'aurait pu être... mais non, mêm'pas : le ` a deux rôles :

  • Certes il change la sonorité d'une lettre, et là c'aurait été logique, puisque le W derrière une consonne d'une même syllabe se prononce [w], Ẁ aurait naturellement donné [ɥ] comme le Ù donne [y].
  • Mais surtout, il fait comme le  ́ : il localise un accent tonique, et de ce fait, il ne se met qu'au dessus d'une "vraie" voyelle. J'ai fait une tentative avec le Ń qui a vite été remplacée par un Ṅ.

    Par extrapolation, je peux éventuellement utiliser un Ẇ. Affaire à suivre. Merci Atiel.


Rest'p'us qu'a créer des mots avec des [ɥ]. Pour l'instant, le Ẇ reste une lettre théorique, laquelle rejoint les digrammes tout aussi théoriques (sans application) que sont GH ([ɢ]) et AE ([æ:]*).


*À ne pas confondre avec la lettre Æ, bien implantée, elle (æst, strægen...), et qui donne [ɛ:].

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 17 Jan 2016 - 0:49

Les langues du groupe Sáever ne possèdent que des mots neutres. Les marqueurs de genre (Jerter, Gerter, Zerter) existaient en Saéver commun, mais n'étaient employès que de façon secondaire.
Cet usage a persisté dans le groupe bas-démoniaque. 

Ainsi, le Tál Lghoídh possède trois marqueurs de genre :
-(e), pour le masculin (approx. "dshé")
-(e), pour le féminin (approx. "Hé")
-(e)shé, pour l'androgyne (approx "tjé", ou parfois simplement "ti")

La spécificité de ces marqueurs est qu'ils désignent non seulement des genres, mais aussi des attitudes, actes et caractères culturellement associès à un genre.

l'un des mots pour "humain" est : siéthog -celui qui rêve-. 
"homme" se dira donc : siéthogedé, ou couramment siéthedé (en supprimant le suffixe actif -og)
"femme" se dira siéthogegé, ou siéthegé
l'humanité sera désignée sous le terme siéthogeshé, la particule -shé est employée pour souligner la prise en compte de tous les humains (le substantif ne portant pas de nombre, en Tál lghoídh).



Il existe un verbe, dans cette langue, pour désigner l'acte de"lire" une âme, de sonder quelqu'un : lghfácéshé (approx. oã'ãkéti) qui prend la particule androgyne -shé, ici associée aux activités propres aux anges et aux démons. Le verbe lghacás, sans particule de genre, désignant simplement le fait de percevoir.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 17 Jan 2016 - 1:31

Der industrielle Mensch a écrit:
Les langues du groupe Sáever ne possèdent que des mots neutres. Les marqueurs de genre (Jerter, Gerter, Zerter) existaient en Saéver commun, mais n'étaient employès que de façon secondaire.
Cet usage a persisté dans le groupe bas-démoniaque. 

Ainsi, le Tál Lghoídh possède trois marqueurs de genre :
-(e), pour le masculin (approx. "dshé")
-(e), pour le féminin (approx. "Hé")
Le saéver utilise-t-il l'alphabet latin pour son écriture ou bien est-ce ici une transcription.

Si l'alphabet saéver est latin, es-tu pensé, pour le D de -dé, à ♂ pour une ressemblance approximative ? et pour le G de -gé, à ♀ pour une raison analogue ?

Moi, j'avais bien -dak, mais j'avais non pas qad, mais kad, à cause de cette image. Quand j'ai pensé que le le symbole ♀ pourrait être davantage utile que cette approximation (une des deux lettres doit être inversée), c'était trop tard, et puis, de toute façon, il me fallait une symétrie parfaite, et j'avais déjà trop de mots avec les suffixes kad (et dak, qu'il aurait fallu que je transformasse en daq). Je suis donc passé à côté de quelque chose d'intéressant*.



*Toute proportion gardée, quand même : à l'accusatif, daqs (l'accusatif en -X est réservé aux mots en -K) aurait eu une lettre de plus que każ, et je voulais, de ce côté, une parité parfaite.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 17 Jan 2016 - 1:44

Alors, le Sáever commun (ou réformé) n'a jamais eu d'écriture. Tout au plus quelques pictogrammes et divers systèmes comptables. Toutefois, il s'agit ici d'exemples tirés du Tál Lghoídh, langue descendant du Sáever commun (Tál -/tsa/ avec un ton montant, est l'évolution de Sáev-) qui est transcrite avec l'alphabet  gaélique irlandais (latin, donc, mais un peu spécifique). 
quant au choix de ces marqueurs, ils sont l'évolution dans cette langue de particules héritées du Sáever commun. Je n'avais pas du tout de souci visuel, mais il est vrai que la symétrie visuelle est intéressante (quoique moins marquée en calligraphie gaélique) :

jer a donné -
ger a donné -
zer a donné -shé
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 17 Jan 2016 - 1:54

Excuse-moi, je ne savais pas. Je suis, il faut bien l'admettre, un peu obsédé par l'aspect des lettres et le sens qu'on pourrait leur donner, individuellement ou en combinaison, ce qui m'a ouvert des portes dans la création des mots à-priori de ma langue. Par la force des chose, j'ai cru que cet état de fait pouvait être utilisé par d'autres créateurs ici-même.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 17 Jan 2016 - 2:47

y'a pas d'mal ! (le ton de mon message a-t-il laissé entendre que j'étais contrarié ? si tu l'as ressenti ainsi, désolé, ce n'étais pas le cas.... jDaurais du rajouter un smiley... Razz ¿!)

J'ai en effet bien remarqué que tu recherchais les symétries en aneuvien. Ce n'est pas mon cas pour les langues Hepdiennes, en revanche, pour la langue des songes, c'est autre chose ! Mais j'en reparle bientôt dans le fil dédié...

----

Pour en revenir au thème, les Cõyac, quant à eux, se caractérisent par l'usage d'un langage masculin, androgyne et féminin, en plus de marquer les rapports hiérarchiques dans leur langage (sauf les androgynes, qui n'ont pas d'usages hiérarchiques).
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 17 Jan 2016 - 3:06

Non, pas l'moins du monde, c'est juste moi qui m'suis planté sur ta création linguistique. À c'propos, tu m'donnes envie d'en savoir plus sur la langue des songes. C'a attisé ma curiosité. J'espère que je n's'rai pas déçu.

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Dim 7 Fév 2016 - 20:37

odd a écrit:
Tu penses que le genre a nécessairement un lien avec le sexe...
Tu utilises malgré tout des genres de ce type...
Et tu les neutralises de peur qu'ils impliquent une discrimination sexuelle...
C'est quand même même pas de ma faute si un paquet de langues indo-européennes ont donné un adjectif sexuel (masculin, féminin) à une caractéristique de leurs noms.

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Genres et sexes
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