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 Genres et sexes

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Lun 18 Avr 2011 - 12:17

Bonjour à toutes et tous

J'ai parfois l'impression en lisant ce topique d'assister à du fendage de cheveux en 4...
Langue et mentalité sont deux choses distinctes.

Le chinois classique comme moderne est une langue "neutre" en ce qui concerne les genres sexuels, tout au plus une éventuelle distinction lors des pronoms pour la 3ème personne. Ce qui n'a jamais empêché les chinois être particulièrement sexistes...
Idem pour le japonais, qui n'appartient pas du tout à la même famille linguistique que le chinois, son voisin. Je ne crois pas savoir que les japonaises étaient, surtout après l'époque Edo, sur le pied d'égalité que les mâles... Pour le japonais, on me rétorquera qu'il existe une façon féminine et une façon masculine de parler. C'est vrai, mais ce n'est pas purement grammatical.
Le français classe tout en masculin et féminin, c'est une convention. Pourquoi "un" arbre et "une" plante ? "Le" soleil et "la" lune ? C'est arbitraire, parce que la langue français agit comme une langue bantou qui n'aurait que 2 classes. Point.

Pour ma part, j'aime bcp le genre indéterminé, et éventuellement, préciser le sexe si ça se justifie.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Lun 18 Avr 2011 - 17:30

Silvano a écrit:
Direz-vous vraiment que madame Mary McAleese est le président de l'Irlande? Étrangement, on peut lire à sa page wikipédia qu'elle est la huitième présidente d'Irlande. Comment comprenez-vous cela? Qu'elle est la huitième personne, ou bien la huitième femme à exercer cette fonction. Pensez-y un instant. Réponse ici.
Ouille... Je n'aurais pas écrit présidente au féminin, personnellement...
Président = président masculin ou présidente (c'est une fonction, grammaticalement c'est masculin, mais en genre, c'est mixte/indéfini)
Présidente >< président masculin

On voit justement ce genre de problème en cours de sémantique... Razz
On peut dire "Julien a vu un lion, Eric aussi (Eric a vu une lionne)", mais pas "Eric a vu une lionne, Julien aussi (Julien a vu un lion mâle)".
On a donc :
Lion:
1 lion mâle
2 lion femelle
Lionne:
1 lion femelle

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Silvano



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MessageSujet: Genre et sexe 2   Lun 18 Avr 2011 - 17:36

Nemszev a écrit:
Ouille... Je n'aurais pas écrit présidente au féminin, personnellement...
Président = président masculin ou présidente (c'est une fonction, grammaticalement c'est masculin, mais en genre, c'est mixte/indéfini)
Présidente >< président masculin
Un exercice symétrique. Imaginons une Association de luttre contre la discrimination sexuelle. Jusqu'à présent, tous ses présidents ont été des femmes. Pour la première fois, un homme est choisi pour exercer la présidence. Pourra-t-on dire, en français comme en uropi, que M. Untel est le premier président de l'association?
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Anoev
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MessageSujet: Présidence d'Irlande   Lun 18 Avr 2011 - 17:57

Silvano a écrit:
Direz-vous vraiment que madame Mary McAleese est le président de l'Irlande? Étrangement, on peut lire à  sa page wikipédia qu'elle est la huitième présidente d'Irlande. Comment comprenez-vous cela? Qu'elle est la huitième personne, ou bien la huitième femme à exercer cette fonction. Pensez-y un instant. Réponse ici.

Question trrrrès intéressante qui a vraimen éveillé en moi l'envie de répondre... en français et en aneuvien. Raison pour laquelle j'ai pris la liberté de déménager la question ici.

Je dirais "Mme Mary McAleese est président de l'Irlande" (sans article défini*, afin de ne pas créer d'ambigüité).

Maintenant, pour la huitième présidente (et là, je réponds à l'instinct, sans avoir encore lu la "soluce"), ça signifirait pour moi: La huitième femme ayant exercé le mandat de président. Bon, pour ce qui suit, j'vais quand même lire la soluce, ça m'évitera de m'planter!

Main'nant, voyons voir si la phrase avait été "Elle est le huitième président". Il est vrai que ça sonne bizarre, ça sonne aussi bizarre si j'avais dit "elle est huitième président". Là, l'aneuvien (mais sans doute que d'autres langues comme le kotava ou l'elko le pourraient tout autant, si je les connaissais davantage) vient à mon secours (c'est la moind'des choses: c'est quand même mon idéolangue):

Ka • àt dvon præsidenkad. = Elle est la seconde femme président.
Ka • àt okten præsident. = Elle est huitième personne à exercer la présidence.
Patrick Hillery era àt segen præsidendak. = Patrick Hillery a été le sixième homme président.
Da era (alsy) àt segen præsident. = Il a (aussi) été le sixième président (personne à exécuter cette fonction).

Donc, effectivement, "huitième présidente", c'est faux. Et si un homme lui succède, il sera àt noven præsident, mais àt hepten præsidendak. En tant que francophone, je sens que je vais être un peu croincé aux entournures.

*En français, du moins; en aneuvien, on peut le mettre ou ne pas l'mettre: ça ch... pas. De toute manière, il est épicène, comme en anglais, en néerlandais, en espéranto et en psolat.


Dernière édition par Anoev le Sam 14 Fév 2015 - 1:50, édité 3 fois (Raison : Un diacritique de trop et une question d'article)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Lun 18 Avr 2011 - 18:00

Anoev a écrit:
Maintenant, pour la huitième présidente (et là, je réponds à l'instinct, sans avoir encore lu la "soluce"), ça signifirait pour moi: La huitième femme ayant exercé le mandat de président.
C'est aussi ce que je comprends quand je lis cette phrase. Mais on ne peut pas se planter: c'est un test de compréhension de langue, pas d'histoire politique de l'Irlande...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Lun 18 Avr 2011 - 18:12

Silvano a écrit:
Mais on ne peut pas se planter: c'est un test de compréhension de langue, pas d'histoire politique de l'Irlande...

En fait, c'est vrai. Mais pour placer mes exemples aneuvophones, j'ai quand même, dans la m'sure du possib', de mettre des phrases tirées de la réalité, puisque l'Irlande est un pays réel, pas comme l'Aneuf.
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Sab



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Mar 19 Avr 2011 - 12:49

Silvano a écrit:
Direz-vous vraiment que madame Mary McAleese est le président de l'Irlande? Étrangement, on peut lire à sa page wikipédia qu'elle est la huitième présidente d'Irlande. Comment comprenez-vous cela? Qu'elle est la huitième personne, ou bien la huitième femme à exercer cette fonction. Pensez-y un instant. Réponse ici.
En Kotava, c'est vraiment un problème qu'on ne rencontre jamais :

- Mary McAleese tir anyusteaf taneagadik ke Eirea = Mary McAleese est le huitième président de l'Irlande (aucune notion quelconque de sexe)

- Mary McAleese tir toleafa taneagadikya ke Eirea = Mary McAleese est le deuxième président femme de l'Irlande (le -ya suffixé pose que c'est une femme)
- Eamon De Valera tir bareafe taneagadikye ke Eirea = Eamon De Valera est le troisième président homme de l'Irlande (le -ye suffixé pose que c'est un homme)
- Eamon De Valera tir bareaf taneagadik ke Eirea = Eamon De Valera est le troisième président de l'Irlande (président au sens générique)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Mar 19 Avr 2011 - 15:46

Celle là m'plaît bien:

La vigie et l'estafette sont rentrées à l'unité.

Dès que j'arrive à trouver la traduc en aneuvien, j'vous en fais part.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Mar 19 Avr 2011 - 15:58

Anoev a écrit:
Celle là m'plaît bien:

La vigie et l'estafette sont rentrées à l'unité.
Évidemment, aucune auxilangue ne fait dans ce genre d'humour grammatical. Par contre, et toujours dans l'armée, on pourrait avoir quelque chose comme:
le lieutenant est enceint (ou enceinte, je ne sais trop).
Qu'en pensez-vous?

*En uropi, cela ferait-il: de lietenan se inkiden? Devra-t-on continuer au masculin/neutre (ce que lietenan appellerait)? He ve progeno in Oktober: il va accoucher en octobre.
Et vlan pour la supériorité féminine que vantait je ne sais plus quel uropiste dans cet Atelier!


Dernière édition par Silvano le Mar 19 Avr 2011 - 16:56, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Mar 19 Avr 2011 - 16:32

Silvano a écrit:
Le lieutenant est enceint (ou enceinte, je ne sais trop).
Qu'en pensez-vous?

En uropi, cela ferait-il: de lietenan se inkiden. Devra-t-on continuer au masculin/neutre (ce que lietenan appellerait)? He ve progeno in Oktober: il va accoucher en octobre.

Grammaticalement succulent!

En aneuvien, ça donne: Àt klutènjor • partùr; ka mir partùren oktàmbrev.*


*On peut mettre au choix klutènjor (nom épicène) ou bien klutènjorkad puisqu'il s'agit de vie privée, mais comme on a un pronom personnel féminin juste derrière (ka), klutènjor suffit largement. Dans un esprit à peu près similaire, on pourra dire: Àt alzhùdaṅdak çem dora oprès àt prostadev (est-il nécessaire que je traduise?).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Mar 19 Avr 2011 - 17:40

Anoev a écrit:
Dans un esprit à peu près similaire, on pourra dire: Àt alzhùdaṅdak çem dora oprès àt prostadev (est-il nécessaire que je traduise?).
Bien non, ce n'est pas nécessaire. Seulement, si tu veux qu'on comprenne, ce serait utile...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Mar 19 Avr 2011 - 18:15

Silvano a écrit:
Seulement, si tu veux qu'on comprenne, ce serait utile...

Bon, j'pensais que, les trois principaux mots étaient des à-postériori assez limpides, mais... peut-être limpides seulement pour moi: ça donne:

L'adjudant s'est fait opérer de la prostate. (lit.: à la prostate).

... raison pour laquelle on met alzhùdaṅdak et pas simplement alzhùdaṅ.

Par contre, pour "l'adjudant a quitté la caserne à 17:30", on dira: àt alzhùdaṅ liyma àt aremóstuls* hoψev dek-hep (ea) ternek.

*Construction de ce mot mixte:

Arem- = arme
-ós-: ce qui reste de hoos = maison
-tul, de tœl = ensemble.

Ensemble de maisons de l'armée. J'aurais pu choisir binoψak (bâtiment) plutôt que hoos (maison). Le mot était déjà assez long comme ça, alors...

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Sab



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Mer 20 Avr 2011 - 11:56

Silvano a écrit:
Citation :
La vigie et l'estafette sont rentrées à l'unité.
Évidemment, aucune auxilangue ne fait dans ce genre d'humour grammatical. Par contre, et toujours dans l'armée, on pourrait avoir quelque chose comme:
le lieutenant est enceint (ou enceinte, je ne sais trop).
Qu'en pensez-vous?
Toutes les langues qui ont un marquage sexué obligatoire sont confrontées à ce genre d'anomalies.

De la même manière avec le marquage du nombre. Pour ne prendre que le Français, une phrase telle que :
"La plupart de mes cousins est tahitienne" !!! (évidemment le sens commun, et admis d'ailleurs, va faire dire : La plupart de mes cousins sont tahitiens*)

* je laisse de côté le fait que ce sont principalement des filles : La plupart de mes cousins sont tahitiennes mais toutes mes cousines ne sont pas tahitiennes, et toutes celles qui le sont sont bien des filles (enfin je crois)
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Mer 20 Avr 2011 - 13:33

Sab a écrit:
De la même manière avec le marquage du nombre. Pour ne prendre que le Français, une phrase telle que :
"La plupart de mes cousins est tahitienne" !!! (évidemment le sens commun, et admis d'ailleurs, va faire dire : La plupart de mes cousins sont tahitiens*)

* je laisse de côté le fait que ce sont principalement des filles : La plupart de mes cousins sont tahitiennes mais toutes mes cousines ne sont pas tahitiennes, et toutes celles qui le sont sont bien des filles (enfin je crois)

Té! ça m'fait penser à une phrase inspirée par des mots comme "LA plupart", "UN GRAND nombre"...

Citation :
Parmi toutes les personnes qui sont parties de Drancy à bord de wagons à bestiaux vers l'est de l'Europe, un grand nombre ne sont pas revenues.

En plus de l'accord en nombre du verbe avec le complément de ce type de noms (dont on pourrait plutôt parler dans ce fil), il y a le problème, se greffant là d'ssus, lorsque le genre (grammatical) de ce type de noms n'est pas le même que celui de son complément, ainsi, en transformant la phrase ci-dessus, on a

Citation :
Parmi touts les gens qui sont partis de Drancy à bord de wagons à bestiaux vers l'est de l'Europe, la plupart ne sont pas revenus.

En fait, pour pallier le problème (c'est pas toujours évident, cf la phrase suivante) on peut toujours s'en sortir en mettant "la plupart" avec des complément (grammaticalement) féminin et "un (très) grand nombre" avec un complément (grm.) masculin. Le seul problème, c'est qu'"un grand nombre" n'est pas forcément le synonyme exact de "la plupart": 35% de 4 millions reste un grand nombre, mais ce n'est pas "la plupart"! affraid

Par contre, je dirais "La plupart des cousins de Sab sont tahitiens" (la plupart des miens sont bourbonnais). Si on accordait avec "la plupart" on dirait "la plupart de mes cousins est bourbonnaise". On fait l'accord, on ne peut pas le faire avec le genre d'un nom et le nombre de l'autre: faut choisir.


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Sab



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 21 Avr 2011 - 11:10

Anoev a écrit:
Té! ça m'fait penser à une phrase inspirée par des mots comme "LA plupart", "UN GRAND nombre"...
En Français, les "noms collectifs" impliquant une quantité d'unités dénombrables peuvent s'accorder selon leur genre et le nombre grammatical ou celui de leur complément de nom (lequel est le véritable "sujet"). C'est une dérogation à la règle de base.
Et l'on arrive ensuite à des distinctions subtiles. Par exemple :
- la majorité des gens sont ... : on vise chacun des individus
- la majorité des gens est ... : on vise la collectivité considérée comme un ensemble unitaire

En Kotava, ces mots sont des quantificateurs, des déterminatifs indéfinis qui ne "basculent" donc pas le sujet. En conséquence de quoi, c'est un accord "basique et logique" au pluriel ou au partitif selon la nature du substantif qualifié.

- lo korik tid ... = la majorité (le plus grand nombre) des gens sont ... le verbe est à la 3ème personne pluriel ; korik (gens) est un nom comptable ; lo korik tir ... serait une faute, car le déterminatif "lo" appelle obligatoirement un pluriel face à un nom comptable]

- lo korikeem tir ... = la majorité de l'ensemble des gens est ... [le verbe est à la 3ème personne singulier ; le suffixe -eem est un collectif, générant un nom non-comptable et donc, en principe, non-plurialisable ; cette fois-ci le déterminatif, face à un nom non-comptable à une valeur partitive]

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 21 Avr 2011 - 17:45

Maryauth a écrit:
Les adjectifs, en Martem, sont indiqués sur les dictionnaires et ailleurs au masculin, donc si on parle d'un adjectif qui peut se présenter sous n'importe quel genre, on le met au masculin...

Dommage. Neutral
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Anoev
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 21 Avr 2011 - 18:11

Sab a écrit:
Et l'on arrive ensuite à des distinctions subtiles. Par exemple :
- la majorité des gens sont ... : on vise chacun des individus
- la majorité des gens est ... : on vise la collectivité considérée comme un ensemble unitaire.

Je vois à peu près ce que tu veux dire et j'avais fait une distinction pour "tout" (al vs omen):

Àt al stad cem klàstenă per àt sismatev. = Toute la ville fut détruite par le séisme:
 
Àt omen stad cem klàstenă per àt sismatev. = Toute la ville fut détruite par le séisme:
 
Les deux versions sont donc possibles, selon l'interprétation.


Àt omen stad cem diskasă cyn = Toute la ville en fut informée:
 

Je ne savais pas que ce genre de nuance (que j'avais déjà appliqué à "tout") pouvait également d'appliquer à "la plupart, un grand nombre de, une majorité & une minorité de". J'accordais systématiquement avec le complément. Merci de l'info: j'vais voir c'que j'peux en faire...

Post skriptoum. Entre temps, j'ai j'té un œil sur mon Larousse des difficultés et il n'est pas vraiment d'accord:
Plupart: accord (du verbe) avec le complément (de "la plupart")
Majorité: accord avec le sujet (le mot "majorité")

Va falloir que j'creuse...


Dernière édition par Anoev le Mer 10 Fév 2016 - 14:54, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 5 Mai 2011 - 18:50

Dans le journal d'aujourd'hui, dans un article portant sur le nombre de femmes dans la nouvelle Chambre des communes du Canada, une phrase exprime tout à fait le problème que représente la représentation des sexes/genres dans des langues comme le français, l'espéranto ou l'uropi:
Citation :
«On a toujours tenu pour acquis qu'un homme peut représenter une femme, mais qu'une femme ne peut pas représenter un homme. Pourquoi l'homme est-il considéré comme la norme?», demande-t-elle.
(référence: http://www.ledevoir.com/politique/canada/322637/un-depute-sur-quatre-sera-une-femme )
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Silvano



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 5 Mai 2011 - 19:52

Ce n'est pas un amalgame. Tout ce que je voudrais, c'est pouvoir m'exprimer comme je le veux, sans être contraint par une structure inscrite dans la langue. Après, si je veux mépriser les femmes, ce sera mon choix.
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 5 Mai 2011 - 20:24

silent 


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yamaw



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 5 Mai 2011 - 21:03

Silvano a écrit:
Tout ce que je voudrais, c'est pouvoir m'exprimer comme je le veux, sans être contraint par une structure inscrite dans la langue.
C’est vraiment possible, ça ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 5 Mai 2011 - 21:23

lsd a écrit:
suffit de voir la répartition des sexes dans notre forum pour voir l'intêret respectif des faits de langue par chacun des sexes.
C'est toi qui parlais de raccourcis? Wink Ca me paraît risqué d'affirmer que les forums internet soient représentatifs de la population.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 5 Mai 2011 - 23:14

Yamaw a écrit:
Silvano a écrit:
Tout ce que je voudrais, c'est pouvoir m'exprimer comme je le veux, sans être contraint par une structure inscrite dans la langue.
C’est vraiment possible, ça ?

Je pense que c'est possible, s'il s'agit d'une structure que l'on peut qualifier de "jeu", c'est à dire biaisant la pensée. Se qualifie comme faisant partie d'un "jeu" toute déclaration dont le but apparent (rituel suivi prétendu) et le but réel (récompense).

La femme qui déclare

Citation :
"On a toujours tenu pour acquis qu'un homme peut représenter une femme, mais qu'une femme ne peut pas représenter un homme. Pourquoi l'homme est-il considéré comme la norme?»"

est clairement en train de jouer en tout cas. Voici pour info les jeux que j'identifie :

1°) "On" est un pronom qui ne renvoie à personne. On n'a pas de langue, ni de cerveau. Donc "On" doit être remplacé par "Je" - c'est la parade du jeu "On dit que". Voyons ce qui arrive à la déclaration originale si je procède à ce remplacement.

Citation :
"J'ai toujours tenu pour acquis qu'un homme peut représenter une femme, mais qu'une femme ne peut pas représenter un homme. Pourquoi l'homme est-il considéré comme la norme ?"

2°) Le deuxième jeu qui me saute aux yeux est la "fausse question", ou question rhétorique. Quand quelqu'un pose une question, c'est pour obtenir une réponse de quelqu'un d'autre. Cette personne interrogée doit être nommée, sinon elle ne peut pas savoir que la question s'adresse à elle et ne pourra y répondre, à moins de jouer à son tour (ce qu'il vaut mieux éviter) en prétendant par exemple qu'elle est la personne interrogée, alors que seul celui qui pose la question sait qui il interroge. Donc la question "Pourquoi..." est une fausse question - la parade est de transformer la question en affirmation. Voyons ce que cela donne :

Citation :
"J'ai toujours tenu pour acquis qu'un homme peut représenter une femme, mais qu'une femme ne peut pas représenter un homme. L'homme est considéré comme la norme."

Un message qui peut surprendre venant d'une femme, qui après vérification est censée être membre d'un groupe (AGIR) demandant à ce que plus de députés soient des femmes. La dénommée Anne-Camille demande donc à ce que plus de femmes représentent des hommes tout en déclarant qu'une femme ne peut représenter un homme et que l'homme est la norme. C'est paradoxal, et qui dit...


3°) paradoxe dit automatiquement jeu délirant, une famille de jeu qui vise à plonger l'interlocuteur dans la confusion mentale afin de bloquer son esprit et l'affaiblir - pour par exemple l'empêcher de prendre une décision, prendre une décision à sa place, lui faire faire un faux pas etc. etc. La parade à paradoxe est de placer la déclaration dans un autre cadre car le paradoxe utilise le cadre (contexte) comme moyen de placer l'interlocuteur en situation de blocage.

Ici, ce qui bloque, c'est de supposer qu'AGIR et Anne Camille militent pour la cause des femmes députées. Supprimons ce cadre, mais par lequel le remplacer ? On peut faire défiler les cadres et regarder dans quel cas la déclaration est plus cohérente, dans laquelle elle l'est moins. Par exemple, si Anne Camille est le prénom d'un homme qui travaille dans un groupe contre l'égalité des femmes et des hommes, sa déclaration est parfaitement cohérente.

Maintenant, plutôt que d'inventer, je vais simplement Googleliser Anne-Camille afin de faire l'inventaire des cadres qui pourraient lui convenir. Bingo, dès le premier lien :

http://ca.linkedin.com/pub/anne-camille-hardy-chartrand/18/a65/b26

"Agente de communications et de développement" venu du marketing. Dans ce cas, elle ne peut ignorer les techniques de propagande du marketing et de la publicité et en fait peut-être usage. Appliquons cette parade (le nouveau cadre) avant d'aller plus loin :

Citation :
Anne Camille, qui est une femme venue de la publicité dit que "J'ai toujours tenu pour acquis qu'un homme peut représenter une femme, mais qu'une femme ne peut pas représenter un homme. L'homme est considéré comme la norme."

4°) Vérifions par exemple si le jeu délirant "Provocation", qui est une variante moins violente de 'Ultraviolence". Pour que "provocation" fonctionne, il faut une déclaration propre à soulever l'indignation - une réponse émotive elle-même violente, qui paralyse en faisant tourner l'esprit en boucle et qui fait souffrir physiquement, même si on est loin d'Ultraviolence.

Effectivement, lorsqu'on déclare qu'une femme ne peut représenter un homme, c'est qu'on sous-entend qu'elle est mineure juridiquement ou inférieure d'une manière quelconque. Si l'homme est la norme, alors la femme est anormale et ainsi de suite. Non seulement il s'agit bien d'une provocation,

5°) ...mais en plus, c'est une des innombrables variantes du jeu "Dépréciation" qui consiste à utiliser en guise de situation de blocage un attribut de la personne attaquée (ici la féminité) et à le faire passer pour une tare".

Commençons par parer le jeu dépréciation : il suffit de soutenir l'opinion contraire à la dépréciation. Voyons comment tombe la "provocation" :

Citation :
Anne Camille, qui est une femme venue de la publicité dit que "J'ai toujours tenu pour acquis qu'un homme peut représenter une femme, mais qu'une femme ne peut pas représenter un homme. L'homme est considéré comme la norme." Je dis "Je ne suis pas d'accord. Je tiens pour acquis qu'une femme peut représenter un homme et que l'homme n'est pas la norme."

La provocation est, il me semble, parée, en même temps que la dépréciation : en effet, comment s'indigner et aller courir chercher la maîtresse d'école pour se plaindre que sa petite camarade dit du mal des filles si son opinion n'est plus la seule. Au lieu de s'indigner, nous voilà à nous demander si oui ou non une femme peut représenter un homme et / ou si l'homme est la norme. Si personne n'est plus en train de jouer, la solution à cette énigme est simple : nous sommes dans le rite "affirmation", qui réclame de la part du locuteur que son discours soit argumenté : "L'homme est la norme parce que" "la femme est la norme parce que" et ainsi de suite. Les arguments doivent être validés par des faits - c'est la parade "Rien que les faits".

6°) Alors, que reste-t-il de la déclaration si j'enlève tout ce qui n'est pas faits vérifiables par tous ? (parade du jeu "affirmation gratuite", entre autres jeux délirants).

Citation :
Anne Camille qui est une femme venue de la publicité dit pour prouver que la femme ne peut pas représenter l'homme et que l'homme est considéré comme la norme : (rien du tout).
Je dis "Je ne suis pas d'accord" = je désapprouve sans débattre, c'est un fait - tout comme il est un fait qu'Anne Camille vient de la publicité.

Démonstration est faite en ce qui me concerne : Anne-Camille est un troll.

Maintenant, il faut quand même rappeler que ce qu'elle déclare a été saucissonné par l'auteur de l'article : une certaine Hélène (journaliste ?), employée par le site (le journal ?) Le Devoir.com. Or une personne qui répète les propos d'un troll est un troll, voire est le troll. De même son employeur qui la paie pour faire ce métier - et qui pratique donc la variante Troll crapuleux. Le jeu Troll consiste à occuper le plus d'espace possible dans un média pour le rendre inutilisable par ses usagers. Troll est un jeu de la famille des jeux de pouvoir qui vise à rendre les individus passifs, isolés, incapables de réussir et de se soutenir entre eux (sous-entendu contre les Trolls ou tout pouvoir déjà en place).

Vérifions, par pure curiosité qui est exactement le Devoir.com (déjà, rien que le nom, ça me fait tiquer, mais bon, c'est peut-être mon instruction qui me joue des tours ?) Razz

D'après Wikipédia (page de front), le journal est censé être "indépendant" - rien qu'à la lecture de l'historique de ses directeurs, on constate qu'il faudrait plutôt lire "sous influence", mais de qui ? Parce que ça va dans tous les sens (conservateur ? progressiste ? religieux ? anti-religieux ?). Financièrement, le journal dépend du fonds de solidarité des travailleurs du Québec, émanation de l'Assemblée Nationale du Québec et de la Fédération des Travailleurs du Québec - tout cela signifie que le journal dépend du pouvoir politique majoritaire. Cette impression est confortée a minima par le fait que quand la directrice Lise B. part de son poste, c'est pour prendre la tête de la Bibliothèque Nationale du Québec.

J'arrête là mon enquête, à charge forcément, puisqu'en trois propositions et seulement deux phrases, nous tenons une solide moyenne de six à sept jeux (= tentative de manipulation avérée) du lecteur, dont au moins trois du second degré (Paradoxe, Provocation et Dépréciation - Troll compterait aussi s'il était avéré, mais il n'est prouvé que par la répétition de la manipulation sur un sujet complètement différent - et je n'ai pas le temps de lire tout ce qu'écrit ou rapporte Hélène X). Il y a pire, et notamment à la télévision française tous les jours, toutes les heures, toutes les minutes.

Si vous voulez une opinion plus miséricordieuse, la journaliste "Hélène" a fait semblant d'écrire un article pour que, le temps de votre indignation, votre cerveau vidé soit gavé de quelques publicités. Mieux vaudrait ne pas laisser de pareilles informations frelatées brouiller votre jugement.

***


Yamaw a écrit:
Silvano a écrit:
Tout ce que je voudrais, c'est pouvoir m'exprimer comme je le veux, sans être contraint par une structure inscrite dans la langue.
C’est vraiment possible, ça ?

Bien sûr, si Silvano veut bien dire par "structure inscrite dans la langue" toute règle ou lexique aux définitions strictes installant une situation de blocage chez le lecteur, et organisant une lutte stérile entre l'émotion et la logique - par exemple. De ce que j'en ai vu, beaucoup de langues construites tentent d'échapper à ces "structures inscrites", même si le risque est effectivement gros d'en créer d'autres.

Peut-être est-il plus facile d'y arriver en faisant une liste des structures à écarter, mais je pense que la clé doit forcément être dans une très grande liberté créative accordées aux locuteurs : s'ils peuvent sans arrêt s'accorder sur de nouvelles règles ou définitions, le blocage nécessaire au jeu ne peut intervenir en théorie, sans en tout cas être très facile à détecter pour les locuteurs, qui seront à même de répondre vocalement ou physiquement à l'agression non déguisée.

***

On peut procéder à contrario pour mieux imaginer ce que ne sera pas une langue "libre" - voici par exemple le début d'une langue qui inscrit le sexisme dans ses structures. Utilisez-la juste quelques secondes et dites-moi ce que vous en pensez, ou comment vous pensez qu'elle fonctionne...


"Homme // note orthographique importante : toujours écrire ce mot avec une majuscule = a) être supérieur, libre et brillant dans tout ce qu'il accomplit. b) être mâle sans lequel la femme ne peut avoir d'enfants.
"femme // note orthographique importante : ne jamais écrire ce mot avec majuscule = a) être inférieur, stupide et borné dans tout ce qu'elle accompli. b) être femelle qui ne peut avoir d'enfants sans l'homme et qui même avec l'aide de l'Homme.
Grammaire : une phrase ne saurait être grammaticalement correcte si le mot "femme" est employé avec la fonction de sujet du verbe.
Style : une phrase ne saurait être stylistiquement correcte si le mot "femme" est employé en position de thème de la phrase.

Application : l'élève Homme, corrigera l'extrait d'un article de journal suivant. Son travail étant le plus assuré d'être juste, il sera simplement observé par l'élève femme.

Citation :
"On a toujours tenu pour acquis qu'un homme peut représenter une femme, mais qu'une femme ne peut pas représenter un homme. Pourquoi l'homme est-il considéré comme la norme?»"



Attention, spoilers plus bas, avec un corrigé possible Razz

















Réponse possible : "On a toujours tenu pour acquis qu'un Homme peut représenter une femme, mais qu'un Homme ne peut pas être représenté par une femme. Pourquoi l'Homme est-il considéré comme la norme ?"

Comme c'est curieux, la phrase n'a pratiquement pas changé ! Smile





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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Jeu 5 Mai 2011 - 23:44

Sab a écrit:
Silvano a écrit:
Citation :
La vigie et l'estafette sont rentrées à l'unité.
Évidemment, aucune auxilangue ne fait dans ce genre d'humour grammatical. Par contre, et toujours dans l'armée, on pourrait avoir quelque chose comme:
le lieutenant est enceint (ou enceinte, je ne sais trop).
Qu'en pensez-vous?
Toutes les langues qui ont un marquage sexué obligatoire sont confrontées à ce genre d'anomalies.

De la même manière avec le marquage du nombre. Pour ne prendre que le Français, une phrase telle que :
"La plupart de mes cousins est tahitienne" !!! (évidemment le sens commun, et admis d'ailleurs, va faire dire : La plupart de mes cousins sont tahitiens*)

* je laisse de côté le fait que ce sont principalement des filles : La plupart de mes cousins sont tahitiennes mais toutes mes cousines ne sont pas tahitiennes, et toutes celles qui le sont sont bien des filles (enfin je crois)

En français, on dit "Le lieutenant est enceinte" si le lieutenant est une femme, et "Le lieutenant est enceint" si c'est un homme. Par ailleurs, à l'armée ils vérifient si le robinet est bien en place avant la prise de poste il me semble - et ils ont à mon avis l'inaptitude facile quand ça commence à se poser de question sur le sexe du soldat. Il n'y a en revanche aucune contradiction grammaticale ou lexicale à ma connaissance.

Il y a des recherches en cours pour faire porter par un homme un enfant ou par une machine, comme pour faire porter un enfant à une femme qui ne le peut pas naturellement. Par ailleurs, le cas de l'homme qui porte puis enfante existe depuis la nuit des temps dans le domaine de la fiction (religion, mythe, conte, SF. etc.), donc cela fait bien longtemps que les langues naturelles ont dû se plier à l'usage en la matière.

Sab a écrit:

De la même manière avec le marquage du nombre. Pour ne prendre que le Français, une phrase telle que :
"La plupart de mes cousins est tahitienne" !!! (évidemment le sens commun, et admis d'ailleurs, va faire dire : La plupart de mes cousins sont tahitiens*)

* je laisse de côté le fait que ce sont principalement des filles : La plupart de mes cousins sont tahitiennes mais toutes mes cousines ne sont pas tahitiennes, et toutes celles qui le sont sont bien des filles (enfin je crois)

En ce moment dans les JT toutes chaînes confondus, on dira plutôt "La plupart des mes cousins est tahitienne" - par exemple comme dans : "Une partie des français est d'accord avec cette opinion" ou quelque chose dans le goût - accord systématique avec la partie plutôt que le complément de la partie, ou si vous préférez, accord avec la partie plutôt qu'avec la sorte - c'est complètement artificiel et faux, puisque la partie n'est pas représentative ni en nature, ni en nombre, ni en genre de la sorte. Sous prétexte de simplifier la langue, la télévision commet la faute de sens, qui est beaucoup plus grave. Ce n'est pas la première fois que cela arrive dans l'histoire de la langue française, et ce ne sera probablement pas la dernière.

Les phrases grammaticalement correctes (jusqu'ici en tout cas) et cohérentes sont, à ma connaissance :

"Toutes mes cousines sont Tahitiennes (mais je peux avoir des cousins Tahitien ou pas)."
"La plupart de mes cousines sont Tahitiennes (mais j'ai des cousines qui ne sont pas Tahitiennes ou des cousins Tahitiens ou pas).
"La plupart de mes cousines sont Tahitiennes et la plupart de mes cousins sont Tahitiens" (L'adjectif Tahitien n'est jamais l'équivalent de l'adjectif Tahitienne).

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MessageSujet: Re: Genres et sexes   Ven 6 Mai 2011 - 2:17

Greenheart a écrit:
Réponse possible : "On a toujours tenu pour acquis qu'un Homme peut représenter une femme, mais qu'un Homme ne peut pas être représenté par une femme. Pourquoi l'Homme est-il considéré comme la norme ?"

Comme c'est curieux, la phrase n'a pratiquement pas changé ! Smile
C'est normal, puisque la situation que la phrase présente est une situation sexiste. Alors, ta langue sexiste la rend très bien. Twisted Evil


Greenheart a écrit:
[En français, on dit "Le lieutenant est enceinte" si le lieutenant est une femme, et "Le lieutenant est enceint" si c'est un homme.
Référence, s'il vous plaît?
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