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 L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...

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Sab



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MessageSujet: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Dim 10 Avr 2011 - 8:52

Vu là encore dans "Tristes tropiques" de Lévi-Strauss (1955 éd. Plon Pocket) que je suis en train de relire :
p. 354-355

"Si l'écriture n'a pas suffi à consolider les connaissances, elle était peut-être indispensable pour affermir les dominations. Regardons plus près de nous : l'action systématique des états européens en faveur de l'instruction obligatoire, qui se développe au cours du XIXe siècle, va de pair avec l'extension du service militaire et la prolétarisation. La lutte contre l'analphabétisme se confond ainsi avec le renforcement du contrôle des citoyens par le Pouvoir. Car il faut que tous sachent lire pour que ce dernier puisse dire : nul n'est censé ignorer la loi.

Du plan national, l'entreprise est passée sur le plan international, grâce à cette complicité qui s'est nouée entre de jeunes états - confrontés à des problèmes qui furent les nôtres il y a un ou deux siècles - et une société internationale de nantis, inquiète de la menace que représentent pour sa stabilité les réactions de peuples mal entraînés par la parole écrite à penser en formules modifiables à volonté, et à donner prise aux efforts d'édification. En accédant au savoir entassé dans les bibliothèques, ces peuples se rendent vulnérables aux mensonges que les documents imprimés propagent en proportion encore plus grande. Sans doute les dés sont-ils jetés."


Dérangeant comme analyse, non ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Dim 10 Avr 2011 - 16:57

C'est surtout n'importe quoi : si on ne sait pas écrire, on ne peut pas communiquer par écrit, on perd donc la faculté d'analyser l'histoire, de lire les factures, tenir une comptabilité etc. L'argument "nul n'est censé ignorer la loi" n'est pas en rapport avec l'écriture : c'est une ineptie parmi tant d'autres du grand cirque de la Justice, telle que la conçoivent certains politiciens et leurs séides, et tombe directement dans la catégorie "On peut tout justifier".

Toute l'argumentation n'est probablement qu'une diversion : comment, je vous le demande, quelqu'un va-t-il pouvoir améliorer sa vie et le monde qui l'entoure en se mettant en colère contre "l'écriture" : il va la mettre en prison ? il va lui faire rendre l'argent qu'il a volé ? Il va l'empêcher de se présenter aux élections ou de lancer des chars ou de nommer un préfet ? de donner l'ordre de gazer votre grand-mère qui faisait un sitting à la gare en protestation de l'annexion de sa commune ou de sa caisse de retraite ?

Comme beaucoup de "philosophes", il semble que Lévi-Strauss ait ici gaspillé notre temps et du papier (sans compter le coût carbone) pour se livrer à un de ces pseudo débats ou monologue interminable où tous les niveaux d'interprétations des mots et des situations sont confondus, et les définitions sur lesquelles la discussion est basée, confuses ou spécieuses. J'avoue que je ne connaissais LS que de nom et j'avais ce livre dans ma bibliothèque à lire pour quand j'aurais le temps - mais à présent je sais que c'est un faux jeton. Merci ! Smile
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Dim 10 Avr 2011 - 18:07

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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Dim 10 Avr 2011 - 18:20

lsd a écrit:
L'écriture est bien un premier pas vers la standardisation et les peuples sans écriture qui l'on subient (ce qu'il en reste) pourraient en témoigner (y compris les locuteurs des "patois" de l'hexagone). geek

L'écriture est un moyen, pas une fin.

Par ailleurs, oublierais-tu le pas d'avant l'écriture vers la "standardisation" de l'individu donc des populations : le langage parlé ?*

* en supposant bien entendu que dans l'idée de "l'écriture", tu exclues l'écriture iconique : communiquer des idées par des images, parce que dans ce cas, c'est tout simplement la perception de la "réalité" qui nous entoure qui est le premier pas vers la standardisation (cf. les portraits et les statues géantes, les temples et autres pyramides élevées par les dictateurs à leur gloire).
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Vilko
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Dim 10 Avr 2011 - 19:26

Je suis d'accord avec Greenheart.

J'ai lu "Tristes Tropiques" dans mon adolescence et j'en ai gardé, il est vrai, un souvenir assez vague. Curieusement, il est écrit dans "Le Point" de cette semaine que Sarkozy vient de lire "Tristes Tropiques" (il trouve que le livre est "un chef d'oeuvre" et Lévi-Strauss "un génie"). Peut-être Sab a-t-elle décidé de relire "Tristes Tropiques" pour imiter le président. Wink Laughing

Citation :
"Si l'écriture n'a pas suffi à consolider les connaissances, elle était peut-être indispensable pour affermir les dominations. Regardons plus près de nous : l'action systématique des états européens en faveur de l'instruction obligatoire, qui se développe au cours du XIXe siècle, va de pair avec l'extension du service militaire et la prolétarisation. La lutte contre l'analphabétisme se confond ainsi avec le renforcement du contrôle des citoyens par le Pouvoir. Car il faut que tous sachent lire pour que ce dernier puisse dire : nul n'est censé ignorer la loi.
Comme si les paysans illettrés du règne de Louis XIV étaient moins contrôlés par le pouvoir... C'est au contraire l'alphabétisation qui libère. Pouvoir lire permet de connaître la loi, et donc de défendre ses droits. Le XIXe siècle a été le siècle des révolutions (1848, où les révolutions se sont répandues à travers toute l'Europe comme une traînée de poudre). Il a été le siècle de la fin de l'esclavage, à des dates diverses selon les Etats. Le siècle, aussi, de la fin du servage en Russie.

Le service militaire était certes une corvée pénible (je parle par expérience personnelle...), mais c'était, il ne faut pas l'oublier, une conquête de la révolution française : remplacer les armées royales, composées de soldats de métier, souvent étrangers, par des citoyens en armes, les armées de métier façon Ancien Régime étant considérées comme plus susceptibles d'obéir aveuglément à leurs généraux et de tirer sur le peuple.

L'actualité récente donne d'ailleurs un éclairage certain sur le côté démocratique de l'armée de conscription : en Egypte et en Tunisie, l'armée, composée de citoyens, a été très réticente à tirer sur la foule. À Bahrein et en Libye, les mercenaires étrangers (Africains en Libye, Sunnites à Bahrein) ont eu moins de scrupules.

"Nul n'est censé ignorer la loi" s'applique même aux illettrés, et même aux non-francophones. Si un étranger qui ne parle pas un mot de français commet un délit en France, il est quand même poursuivi. Tout le monde est censé savoir qu'en France il est interdit de voler, de mettre le feu aux bâtiments, de faire des achats avec des cartes de crédit falsifiées, etc.

Citation :
En accédant au savoir entassé dans les bibliothèques, ces peuples se rendent vulnérables aux mensonges que les documents imprimés propagent en proportion encore plus grande.
Les bras m'en tombent. En toute logique, le vénérable académicien Lévi-Strauss aurait dû proposer de brûler les bibliothèques, puisque les documents imprimés (donc pas seulement les livres, mais aussi les journaux, magazines...) propagent des mensonges !

Citation :
Dérangeant comme analyse, non ?
Oui. Elle confirme, une fois de plus, qu'être très intelligent, comme M. Lévi-Strauss l'était sans aucun doute, n'empêche pas d'être barjot.

Je remercie tous les jours, silencieusement, les scientifiques, souvent anonymes, qui ont inventé Internet. Grâce à eux, nous sommes (un peu) protégés des élucubrations de gens comme M. Lévi-Strauss qui pensent que les livres sont pleins de mensonge et qu'il faut en protéger les peuples en les empêchant d'accéder au savoir !
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Dim 10 Avr 2011 - 22:26

Vilko a écrit:
"Nul n'est censé ignorer la loi" s'applique même aux illettrés, et même aux non-francophones.

Aha! Je défie n'impoprte quel citoyen lambda n'ayant pas fait de droit d'être capable de réciter tout le Dalloz (déjà: rien qu'le pénal) par cœur. Avec un tel dicton et en s'y prenant bien, on peut apréhender n'importe qui!

Pour le reste, je rejoins Vilko & Greenhart.

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Sab



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Dim 10 Avr 2011 - 22:34

Vilko a écrit:
J'ai lu "Tristes Tropiques" dans mon adolescence et j'en ai gardé, il est vrai, un souvenir assez vague. Curieusement, il est écrit dans "Le Point" de cette semaine que Sarkozy vient de lire "Tristes Tropiques" (il trouve que le livre est "un chef d'oeuvre" et Lévi-Strauss "un génie"). Peut-être Sab a-t-elle décidé de relire "Tristes Tropiques" pour imiter le président.
Non. Lévi-Strauss est mort il y a peu. C'est un peu le hasard qui me fait le relire, et en aucun cas un quelconque suivisme envers le président de la France (lequel n'est pas vraiment ma tasse de thé).

@Greenheart et Vilko
Je vous trouve un peu abrupts dans votre dénégation et votre jugement sur Lévi-Strauss. Evidemment ― et cela démontre une fois de plus que sortir un extrait d'un ouvrage ou même d'un simple chapitre est souvent un raccourci dangereux― il faut replacer cela dans son enchaînement et sa démonstration d'ethnologue (et pas de salon). Il fait ce constat, qui est plus une digression, dans le cadre des ruptures entre sociétés orales et sociétés à support écrit de transmission. D'ailleurs, il ajoute que cette mutation est de toutes façons (en 1955) inéluctable à la planète entière.

En gros, les prémisses de cet extrait sont que dans les sociétés purement orales et "sauvages" qu'il a observées, le fait collectif majeur entre les individus était celui de la collaboration, et non des rapports purement hiérarchisés. Ainsi, n'est chef que celui qui est "démocratiquement" désigné et qui peut être démis dès une grosse bourde. Quoique ayant des systèmes sociaux, culturels et familiaux très complexes, c'est toujours la collaboration* (et l'échange réciproque) qui l'emporte. Sa digression sur l'écriture part d'un épisode où le chef d'un groupe de Nambikwara (Amérindiens du Mato Grosso au Brésil) pige l'intérêt symbolique de l'écriture et essaye de s'en servir pour instrumentaliser son pouvoir. Les phrases qui suivent juste mon extrait sont d'ailleurs les suivantes :

"Mais, dans mon village nambikwara, les fortes têtes étaient tout de même les plus sages. Ceux qui se désolidarisèrent de leur chef après qu'il eût essayé de jouer la carte de la civilisation (à la suite de ma visite il fut abandonné par la plupart des siens) comprenaient confusément que l'écriture et la perfidie pénétraient chez eux de concert. Réfugiés dans une brousse plus lointaine, ils se sont ménagé un répit."

Au-delà, cela rejoint un peu l'analyse générale sur la montée des systèmes symboliques où plus on fait appel à des abstractions / sensitif, plus le décryptage de ces systèmes doit faire appel à des médiateurs qui deviennent les "goulets" et les "péagistes" des sociétés. Et qui dit exégèse, médiation, abstraction, maîtrise des systèmes symboliques induit hiérarchie, pouvoir, instrumentalisation, domination. On touche aussi au religieux là-dedans avec ses textes sacrés, ses "bibles", etc.

Quant à sa "condamnation" des livres et des bibliothèques, elle est évidemment relative. Cela étant, et nous le savons tous, plus il y a d'information disponible, plus elle est instrumentalisée par toutes sortes d'intérêts divers ― et internet nous en offre des exemples démultipliés avec sa tyrannie de l'instantané ― rendant difficile sa mise en perspective et devant interroger sur son "rendement" en termes de contenu. Noyée dans une masse de m... et de désinformation la vraie connaissance inédite et novatrice a souvent du mal à émerger.


*au passage, cela est sûrement à mettre en perspective vis-à-vis de la théorie de l'évolution pure et dure, au niveau de l'espèce humaine tout au moins pour les temps anciens, appliquée brute à l'anthropologie et qui ne voit que des phénomènes de "struggle for life".
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Dim 10 Avr 2011 - 23:31

À considérer: jusqu'il y a somme toute assez peu (quelques siècles dans les pays protestants, un siècle ou moins dans les autres pays), l'écriture était une compétence réservée à une élite.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Lun 11 Avr 2011 - 0:50

Je ne crois pas que l'état sauvage de l'être humain soit une bénédiction pour la civilisation et une garantie d'entraide : les sacrifices humains, le cannibalisme, l'esclavage et le pire de nos sociétés actuelles version basse technologie ont toujours été là : la caméra est rarement là pour la capturer chez les "bons sauvages" - et même si la caméra était là, la censure et la propagande veilleraient pour déformer dans un sens ou dans l'autre la vision de celui qui serait à même de comprendre ce genre de spectacle avec suffisamment de recul.

Un argument qui n'excuse pas les horreurs que peuvent commettre les individus d'une civilisation plus avancées, et qui n'est pas non plus là pour gommer la réalité des comportements humanistes dans des communautés primitives.

Tout arrive, partout et à n'importe quelle époque et les causes de la violence sous toutes ses formes sont toujours les mêmes : la violence sous toutes ses formes, y compris "naturelles" (la famine due à une sécheresse aggravée d'une imprévoyance, ou d'une technologie mauvaise ou insuffisante par exemple, ou l'attaque d'une horde de criquets).

En fait Levi-Strauss ne fait que rechercher un bouc émissaire en pointant du doigt l'écriture, là encore une très vieille tradition de "sauvages" encore très pratiquée de nos jours. Et si vous aviez encore un doute sur ses intentions ou à quelle hauteur il survole son sujet, LS respecte la tradition en choisissant un bouc-émissaire qui risque pas de lui en coller une sévère dans le coin de la figure. Mieux vaut en effet choisir quelqu'un de plus faible que soit quand on compte lui faire porter le chapeau de toute la misère du monde.

C'est vrai que c'est un jugement abrupt, mais il n'y a pas à prendre des pincettes face à la manipulation qui fait passer un instrument de liberté comme un instrument d'esclavage, que son auteur soit mort ou vivant.

Si LS a mieux écrit, et que j'en entends parler, je le louerai à sa juste mesure. En attendant, je trouve son comportement et son discours ignoble, et je trouve aussi qu'il est typique avec notre époque et le discours actuel des media, soufflé en continu dans l'oreillette de notre présidentissime et de ses très chers amis. Cela explique d'ailleurs peut-être pourquoi les medias ont pu récemment faire allusion à ce bouquin.
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Lun 11 Avr 2011 - 19:01

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Hetaïra Monophtalmos



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Lun 11 Avr 2011 - 21:28

Citation :
À considérer: jusqu'il y a somme toute assez peu (quelques siècles dans les pays protestants, un siècle ou moins dans les autres pays), l'écriture était une compétence réservée à une élite.

Somme toute comme n'importe quelle autre innovation capable de modifier des rapports sociaux.

On voit bien ce phénomène en archéo (allez, je vais en remettre une couche avec mon néo!) :


+++++++++++++++++++++++++++MODE ARCHEO "ON"+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

quand un "truc" nouveau émerge, après une phase où il est "anecdotique" (dans le sens où ça ne concerne que ses inventeurs directs sans qu'encore ça bouleverse leur façon d'exister), pour peu qu'un quelconque avantage se manifeste, la nouveauté, d'abord produite/accessible à un petit nombre, est dédiée/consacrée/réservée au sommet de la hiérarchie sociale, puissances sur-humaines (dieux, ancêtres)d'abord, puis au fil du temps ça descend les échelons: élite sociale, les nantis; puis des franges toujours plus larges de la population au gré d'acquis sociaux (variables suivant les sociétés, leur fonctionnement, leur stabilité... Les élites sont plus ou moins partageuses, le reste de la population plus ou moins docile).
Tout ce qu'il faut à la base de ce système, c'est un objet de convoitise qui souvent recoupe des notions de prestige et/ou de rareté et/ou de fort investissement (pour son acquisition, sa confection...) etc ...

Dans cette optique là, l'écriture, par le temps qu'elle nécessite par chaque individu pour être maitrisée, peut se comparer à n'importe quelle production "couteuse" en terme d'investissement.
Ainsi, les néos d'Anatolie, avant même d'engendrer le mouvement de colonisation qui va affecter l'Europe, martelait déjà le cuivre pour en faire... des sceptres, masses d'armes, planqués dans des caches (donc des productions exclues d'une utilisation directe pour la société, sorties du domaine "humain" pour un "extra-humain"). Quand les hiérarchies se font sentir à travers toute l'Europe à l'issue du mouvement de colonisation néo, que l'ensemble du territoire est exploré, vers 4800-4500 av J.-C., les hiérarchies se creusent dans ces sociétés qui se réorganisent, et le cuivre est accaparé par les élites dans un "bling-bling" non fonctionnel (juste pour matérialiser du prestige...). exemple: la nécropole de Varna en Bulgarie, où le cuivre est une des matérialisation du "prestige", comme l'or, les lames de silex surdimensionnées, les coquillages de provenance lointaine, les lames de jades alpins... puis, dans le reste du chalcolithique européen, le cuivre, toujours symbôle d'une élite, commence à se matérialiser dans du fonctionnel, avant de se "démocratiser" couplé à l'étain au cours de l'âge du bronze...
Idem pour le développement de la traction animale, avec le système d'animaux appariés, sans doute de même pour les prodcutions textiles...
En Égypte, on peut même mettre directement en parallèle mise en place de la métallurgie du cuivre, mise en place des premières dynasties, et mise en place de l'écriture, ce processus s'achevant autour de 3000 av J.-C., signant la fin à travers la fin du "prédynastique" la fin du néolithique local...


+++++++++++++++++++++++++++++MODE ARCHEO "OFF"+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

L'écriture n'a donc pas à être jugé en tant que telle, comme Levi Strauss l'amène ici à penser en en faisant un bouc-émissaire, ce n'est qu'un instrument parmi d'autres qui peut faire le jeu du pouvoir.

Citation :
Curieusement, il est écrit dans "Le Point" de cette semaine que Sarkozy vient de lire "Tristes Tropiques" (il trouve que le livre est "un chef d'oeuvre" et Lévi-Strauss "un génie").

Publié en 1955... L'anthropologie sociale, l'ethnographie ont évolués depuis... Il a du retard! Laughing
Il pourrait lire, je sais pas, un peu de Maurice Godelier, Alain Testart, Pierre Lemonnier ...

Si ça se trouve, Nico est peut-être juste en train de découvrir "Le deuxième sexe" aussi... Pauvre de nous! Razz

Citation :
Evidemment ― et cela démontre une fois de plus que sortir un extrait d'un ouvrage ou même d'un simple chapitre est souvent un raccourci dangereux
Certes, il faut se garder des raccourcis hâtifs et replacer ce passage dans l'ensemble, mais "Tristes Tropiques" pêche par d'autres aspects (méthodologiques entre autres...).
Après, "Tristes Tropiques" reste une mine d'information pour les observations de terrain qui y sont communiquées, et puis comme témoignage de la pensée d'un temps et d'un homme qui ont eu leur influence, et pas des moindres...



Citation :
Je ne crois pas que l'état sauvage de l'être humain soit une bénédiction pour la civilisation et une garantie d'entraide : les sacrifices humains, le cannibalisme, l'esclavage et le pire de nos sociétés actuelles version basse technologie ont toujours été là


Citation :
il est certain que toutes les sociétes même les plus primitives ont les mêmes travers.

Les notions de "sauvage" et de "primitif" sont quand même générées par une vision occidentale du monde... C'est pas scientifique, et pas très opérant dans la discussion telle qu'on la mène là. scratch

Quand au droit des sociétés à exister ou non, du modèle à suivre, il est clair que la diversité étant la marque de fabrique de l'humanité, le gommage généralisé opéré par un modèle occidental surconsumériste, se voulant tout-puissant et universel est des plus dangereux avec sa tendance à jouer au rouleau-compresseur...
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Shrykull



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Jeu 14 Avr 2011 - 1:26

De toute façon il faut bien comprendre à quelle époque vivait Lévy-Strauss : celle du colonialisme débridé, de l'eurocentrisme, du racisme scientifique et des guerres mondiales. Tout ça l'a conduit semble-t-il à développer un haine de la civilisation et à prôner le «chacun chez soi et les moutons seront bien gardés» (ce qu'il écrit sur le mélange des cultures est tout aussi dérangeant que sur l'écriture). L'industrialisation, la technologisation, l'économisme et tout ce qui caractérisait la civilisation «moderne», il le vomissait, préférant les petites communautés vivant en autarcie, certes pas dénuées de travers mais qui au moins ne rasaient pas des forêts, ne réduisaient pas des peuples entiers en esclavage et ne fabriquaient pas de bombes atomiques. Voir ces peuples, appelés avec condescendance «peuples primitifs» disparaître un à un sous le rouleau compresseur occidental décidé à imposer «sa» science ne l'enchantait pas outre-mesure, cela peut se comprendre.

Concernant l'écriture en revanche je ne comprends pas trop son raisonnement… l'écriture n'est jamais qu'un moyen de transcrire une langue, elle est une conséquence de l'expansion d'une communauté et de la diversification de ses activités, pas sa cause. Une communauté de cent personnes vivant sur un territoire restreint n'a pas besoin d'écriture (ni de médias : ce qui passe en Lybie ou au Japon n'intéresse guère les Indiens d'Amazonie). Et l'absence d'écriture n'empêche sûrement pas le mensonge… l'écriture n'est pas un instrument de manipulation, c'est le langage qu'elle retranscrit qui l'est !

La grande différence c'est que des connaissances orales meurent avec leur détenteur à moins d'être transmises, des connaissances écrites se perpétuent. Ça n'est pas pour rien qu'on considère que l'Histoire commence avec l'écriture : c'est à partir du moment où évènements sont couchés sur pierre/papyrus/parchemin/papier que l'on garde une trace permanente du passé et que les informations s'accumulent. Comme l'écrit la rappeuse Casey : «race qui réussit, ou espèce peu avancée sans Histoire écrite ni récit, donc sans passé». C'est un peu ça : un peuple sans écriture n'a «pas de passé» à nos yeux vu que ce passé n'existe que dans la mémoire, forcément limitée, de ses membres.

PS : attention tout de même à ne pas attribuer trop d'importance aux «goûts littéraires» de monsieur S. Le bonhomme à une fâcheuse tendance à s'approprier la mémoire de figures qui lui sont diamétralement opposées pour mieux la saccager. Ce pauvre Jean Jaurès a dû labourer son cimetière à force de se retourner dans sa tombe.
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Jeu 14 Avr 2011 - 18:44

Quels ont été les premiers rôles de l'écriture? Conserver le savoir? Non. Ça a été d'aider le commerce (combien d'amphores d'huile ont été commandées et livrées etc.) et de faire des lois. Donc, d'augmenter le pouvoir des riches et des puissants.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Jeu 14 Avr 2011 - 20:02

Silvano a écrit:
Quels ont été les premiers rôles de l'écriture? Conserver le savoir? Non. Ça a été d'aider le commerce (combien d'amphores d'huile ont été commandées et livrées etc.) et de faire des lois. Donc, d'augmenter le pouvoir des riches et des puissants.

Les riches et les puissants peuvent être simplement des gens ingénieux, de bonne volonté et bosseurs qui, dans une société suffisamment ouvertes, arrivent forcément à plus de pouvoir et plus de moyens d'échange.

Maintenant, comme dans toute autre catégorie humaine, au moins un quart n'est qu'une bande de tordus prêts à tout faire et tout dire pour capter davantage de pouvoir et d'argent, et fantasmant sur comment transformer davantage du monde et des gens en choses à posséder.

Quant à la relation écriture et commerce, il faut d'abord rappeler que la montagne de tablettes de l'oncle Gilgamesh n'est toujours pas traduite - et pour cause, aucun des si généreux sponsors universitaires n'apprécient vraiment que l'on découvre jusqu'à quel point la Bible (entre autres) est pompé sur ses aventures - et il serait également peu agréable à tous ces gens qui utilisent la religion chrétienne à des fins de chosifications de relancer le mythe de Mazda, qui comme par "hasard" est mort et a ressuscité trois jours plus tard, entre autres miracles.

Enfin, dès lors que l'on admet que l'écriture iconique est une forme d'écriture à part entière, l'écriture précède toujours le langage parlé en ce qui me concerne.

Il est en effet impossible à un locuteur de faire comprendre à un interlocuteur au moyen de sons articulés autre chose que des émotions basiques, à moins d'associer à un moment donné la suite des sons articulés à une image, comme le dessin d'un objet, sa sculpture, ou encore la vision de l'objet lui-même ou d'une partie de cet objet (sa silhouette, une corne etc.).

Or c'est exactement le même mécanisme que l'on retrouve dans un dictionnaire lorsqu'à un mot écrit on fait correspondre une série de définitions : sens propre, sens figuré, métonymie (la partie pour le tout), métaphore (passage à l'image) etc.

Donc je suis définitivement en désaccord avec l'idée que la fonction première de l'écriture se réduirait à un usage commercial qui permettrait à un groupe de gens "riches et puissants" d'asservir un autre groupe de gens "pauvres et peu influent". D'ailleurs, quand il s'agit d'utiliser l'écriture pour mentir et manipuler, quelqu'un de pauvre et peu influent (le premier cancre venu) ne se gêne pas pour tenter la manœuvre (cf. le nombre d'élèves qui falsifient leur carnet de correspondance au Collège).
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Jeu 14 Avr 2011 - 20:09

Greenheart a écrit:
(cf. le nombre d'élèves qui falsifient leur carnet de correspondance au Collège).
C'est quoi, un carnet de correspondance?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Jeu 14 Avr 2011 - 21:35

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
(cf. le nombre d'élèves qui falsifient leur carnet de correspondance au Collège).
C'est quoi, un carnet de correspondance?

Il veut dire "un carnet de notes"; le document sur lequel les professeurs écrivent leurs appréciations sur le travail de l'élève.

(peut-être que dans certains cas, c'est maintenant l'élève qui est censé reporter ses propres notes..)

Olivier
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Jeu 14 Avr 2011 - 22:01

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Dernière édition par lsd le Jeu 4 Juil 2013 - 0:27, édité 1 fois
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Sab



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Jeu 14 Avr 2011 - 22:44

Shrykull a écrit:
La grande différence c'est que des connaissances orales meurent avec leur détenteur à moins d'être transmises, des connaissances écrites se perpétuent. Ça n'est pas pour rien qu'on considère que l'Histoire commence avec l'écriture : c'est à partir du moment où évènements sont couchés sur pierre/papyrus/parchemin/papier que l'on garde une trace permanente du passé et que les informations s'accumulent. Comme l'écrit la rappeuse Casey : «race qui réussit, ou espèce peu avancée sans Histoire écrite ni récit, donc sans passé». C'est un peu ça : un peuple sans écriture n'a «pas de passé» à nos yeux vu que ce passé n'existe que dans la mémoire, forcément limitée, de ses membres.
Pour prolonger cela, l'invention de l'écriture, c'est fondamentalement la rupture entre cultures purement orales et sociétés capables d'anticiper et de manipuler l'avenir par le biais de la "preuve singularisée" du passé. Dès lors qu'une mémoire peut être fixée sur un support (cela va au delà de l'écriture strictement d'ailleurs), elle peut-être appropriée par un groupe limité, tandis que si n'existe qu'une mémoire orale, alors celle-ci est obligatoirement collective et donc moins susceptible d'être instrumentalisée, et en perpétuelle recomposition et réinterprétation par les individus.

Et une société qui dispose d'un support écrit pour fixer sa mémoire a tendance à s'en défausser davantage sur celui-ci (puisqu'il existe, on peut toujours s'y reporter !). Tandis qu'une société qui n'a que l'oralité comme support est dans l'obligation de conserver et répartir une mémoire collective sur une longue durée. Pour ne prendre qu'un seul exemple, les ari'i tahitiens (les nobles d'avant la colonisation) étaient capables de réciter leurs généalogies sur vingt générations ! Les Maoris se sont transmis les épisodes de leur arrivée sur Aotearoa, chacun des clans qui a abordé, les personnages fondateurs comme Kupe, cela remontant au XIIe siècle !! Et cela uniquement en mémoire orale. C'est un peu comme le coup du calcul mental. Avec l'apparition des calculettes, il n'y a plus que les vieux qui sont encore capables de faire une addition à plus de deux chiffres.

La mémoire ne fonctionne que si on s'en sert. Et par définition, les sociétés orales étaient entièrement basées sur ce seul outil. Et c'est une mémoire collective, beaucoup moins facile à "confisquer".
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Yiuel



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Jeu 14 Avr 2011 - 23:51

L'écriture a une forte tendance à normaliser, justement parce qu'elle permet une meilleure conservation de l'information. Cette stabilité est quelque chose qui réussit dans la vie (enfin, à tout le moins, ce sont généralement des peuples qui ont une forme de conservation d'information qui peuvent s'étendre).

Cette normalisation a évidemment toutes sortes de conséquences, ce qui inclut une meilleure stastistique (comptabilité), une meilleure préservation de lois et coutumes (codification), ainsi qu'une préservation des idées (bibliothèque!). Mais comme pour toute forme de conservation, ça peut tendre vers du "conservatisme" : la tendance à maintenir quelque chose, tout simplement parce qu'elle est ainsi. Une tradition orale peut facilement se modifier, mais quand tu as un texte qui te dit que faire X, c'est mal, c'est facile d'y faire référence.

L'écriture a apporté de bonnes choses comme de mauvaises, et c'est l'usage qu'on en fait qui dira si on se fait mal ou du bien à l'utiliser. Pas l'écriture en soi.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Ven 15 Avr 2011 - 13:35

Olivier Simon a écrit:
Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
(cf. le nombre d'élèves qui falsifient leur carnet de correspondance au Collège).
C'est quoi, un carnet de correspondance?

Il veut dire "un carnet de notes"; le document sur lequel les professeurs écrivent leurs appréciations sur le travail de l'élève.

(peut-être que dans certains cas, c'est maintenant l'élève qui est censé reporter ses propres notes..)

Olivier

Non, l'appellation officielle est bien "Carnet de correspondance" car il sert principalement à échanger des informations importantes ("correspondre") entre l'équipe pédagogique (professeurs, surveillants, direction) et les parents.

C'est aussi un genre de passeport qui permet de savoir si oui ou non l'élève a le droit de sortir et d'entrer dans le Collège selon l'heure à laquelle on se trouve. Les notes peuvent figurer sur le carnet mais c'est rare qu'il soit à jour : c'est le bulletin scolaire assorti éventuellement d'alertes diverses qui transmet ce genre d'information, normalement par voie de courrier ou lors d'une remise en main propre au cours d'une réunion parents-professeurs en fin de trimestre. C'est enfin le carnet de correspondance qui contient les billets de retard ou de réintégration en cas d'absence, et les rendez-vous pour être "collé", c'est à dire retenu en permanence avec (et souvent sans) un travail à faire et à rendre (que personne ne lit ou corrige en général).
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Greenheart
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Ven 15 Avr 2011 - 13:58

Yiuel a écrit:
L'écriture a une forte tendance à normaliser, justement parce qu'elle permet une meilleure conservation de l'information. Cette stabilité est quelque chose qui réussit dans la vie (enfin, à tout le moins, ce sont généralement des peuples qui ont une forme de conservation d'information qui peuvent s'étendre).


Pour que l'écriture normalise, il faut une autorité normalisatrice : ce n'est pas l'écriture qui normalise en soi.

Par exemple en France, on a la pression de l'école (souvent par l'humiliation) sur l'enfant (en position de faiblesse), et la pression de l'administration sur les professeurs (via le corps des inspecteurs et la menace d'être viré lors de la période d'essai, puis d'être muté ou maintenu dans la pire des écoles - la plus éloignée du domicile, ou / et celle où les directeurs laisseront les élèves tout faire (y compris poignarder après menaces publiques) contre la personne du professeur).

Pour éliminer l'écriture en latin, ou en breton, provençale ou encore en français phonétique ou avec la main gauche plus tard, les élèves étaient tout simplement torturés (canne, fouet, bout des doigts, gifles), via de nombreux supplices souvent à connotation sexuelle (fesses), et les habituelles humiliations (bonnet d'âne).

Plus récemment, c'est par des techniques de propagande et de désinformations connues depuis les années 60 que l'élite actuelle française a imposé des techniques de lecture / écriture qui ne permettent pas d'apprendre à lire ou de savoir écrire, de manière à produire des légions d'élèves le plus bêtes possibles, afin qu'ils soient plus faciles à laver du cerveau. La désinformation et la propagande sont des formes de violence qui ont directement permis pratiquement tous les meurtres en masse de l'histoire humaine.

Difficile de prétendre dans les faits que c'est le fait d'écrire qui a obligé ces légions d'enfants et d'adultes à écrire de telle ou telle manière.

***

Yiuel a écrit:

Cette normalisation a évidemment toutes sortes de conséquences, ce qui inclut une meilleure stastistique (comptabilité), une meilleure préservation de lois et coutumes (codification), ainsi qu'une préservation des idées (bibliothèque!). Mais comme pour toute forme de conservation, ça peut tendre vers du "conservatisme" : la tendance à maintenir quelque chose, tout simplement parce qu'elle est ainsi. Une tradition orale peut facilement se modifier, mais quand tu as un texte qui te dit que faire X, c'est mal, c'est facile d'y faire référence.


Ni la tradition orale, ni la tradition écrite ne sont à l'abri de destruction simplement parce qu'on aura essayé de les transmettre par oral ou par écrit. Les grandes religions d'aujourd'hui sont fameuses pour avoir éliminé quantité de traditions "païennes" en massacrant ceux qui les transmettaient par voie orale, ou en brûlant les bibliothèques pour la voie écrite. Le comble est atteint quand par exemple pour les religions nordiques, ce sont les prêtres chrétiens qui les réécrivent après avoir brûlé les prêtres et détruits les archives sur plaques de bois - exactement comme en amérique du Sud, les prêtres espagnols détruiront les livres et tueront les intellectuels (pour les donner à manger aux esclaves envoyés dans les mines, et après raconter que tous les indiens étaient forcément anthropophages).

Pour en revenir à des moeurs à peine moins barbares, la tradition orale comme la tradition écrite pourront être sabotées par les techniques de désinformation appropriées. Sur le net, ces techniques de désinformation peuvent être appliquées par des programmes (robots) et être appliquées en temps réel aux commentaires et messages laissés sur Facebook ou des articles de presse (tandis que l'IP du posteur à problème sera stockée en vue de persécutions futures informatiques ou physiques - cf. Tunisie, Chine etc.).

Par exemple (n'oubliez pas de lire les commentaires) :

http://blogs.lesinrocks.com/cestvousquiledites/2011/01/27/le-commentaire-d%E2%80%99un-internaute-des-inrocks-supprime-sur-la-page-facebook-de-nicolas-sarkozy/


Mais ce sont actuellement des sociétés privées qui proposent en toute légalité de désinformer massivement les internautes en "blanchissant le net" ou en le noircissant (mais ça c'est censé être illégal donc on ne s'en vantera pas) : ainsi un escroc ou un corrompu condamné plusieurs fois par la justice peut empêcher ses futures victimes de l'identifier en payant la société pour remplir le net d'articles positifs ou neutres, qui viendront remplacer les articles pertinents négatifs qui arrivent habituellement en tête des recherches sur son nom ou ses sociétés.


De même tous les articles de la wikipedia concernant des personnalités politiques ou industrielles fameuses pour des actes très graves sont immédiatement réécrits, et les actes graves se retrouvent enterrés dans l'historique de la page, que personne ne consulte habituellement (essayez les membres du gouvernement français les plus médiatiques en ce moment, en comparant la version actuelle et celle d'il y a deux ans, et jetez un coup d'oeil à tout ce qui a disparu de la page frontale).


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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Mer 16 Nov 2016 - 10:35

À propos de Tristes Tropiques, ce livre a apporté beaucoup à l'ethnologie en son temps, même si depuis les sciences humaines ont beaucoup évolué. (Je répète ce que j'ai entendu, je suis parfaitement incompétent en la matière).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tristes_Tropiques

Personnellement, je ne l'ai pas lu pour sa pertinence scientifique, mais pour ses qualités littéraires. Je relis de temps en temps le passage sur la cérémonie du matte, qui m'avait beaucoup inspiré dans ma jeunesse.

Si vous vous intéressez à l'anthropologie, je vous recommande l'excellent podcast : http://www.anthrostory.com



À propos de l'épopée de Gilgamesh, on dit que c'est le premier livre de l'humanité. Du coup, je me pose une question : quel est le second livre de l'humanité ?
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Mer 16 Nov 2016 - 11:57

Greenheart a écrit:
Par exemple (n'oubliez pas de lire les commentaires) :

http://blogs.lesinrocks.com/cestvousquiledites/2011/01/27/le-commentaire-d%E2%80%99un-internaute-des-inrocks-supprime-sur-la-page-facebook-de-nicolas-sarkozy/
Anastasie a dû passer par là : la page n'est plus disponible.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: L'écriture : instrument d'asservissement des peuples...   Aujourd'hui à 17:33

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