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 Stratégie pour les noms propres géographiques

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Sab



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Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Stratégie pour les noms propres géographiques   Jeu 14 Avr 2011 - 22:47

Suite à un échange avec Olivier, quelle est votre stratégie pour traduire ou transcrire les noms propres de nature géographique (mais pas les pays). Principalement concernant les fleuves, montagnes, déserts et étendues marines s'étendant sur plusieurs pays et traversant plusieurs langues.

En Kotava, la règle est (normalement) de privilégier une l'usage du nom (ou sa transcription) dans la langue du pays qui en a le plus gros morceau. Quelques exemples :

Alp rodo = Alpes (sur l'Allemand)
Rhein bost = Rhin (sur l'Allemand)
Duna bost = Danube (sur le Hongrois)
Nil bost = Nil (sur l'Arabe)
Sindh bost = Indus (sur l'Urdu + Pendjabi)
Amazonas bost = Amazone (sur le Portugais)
Saxara letak = Sahara (sur l'Arabe)
Mediterraneo bira = Méditerranée (sur l'Italien + Espagnol)*

Qu'en est-il pour vos langues (les principes surtout) ?

* plutôt que Al-Abyad Al-Muttawasit bira (sur l'Arabe)
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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Jeu 14 Avr 2011 - 23:45

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 1:09, édité 2 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Jeu 14 Avr 2011 - 23:57

D'après ce que j'ai vu l'elko fonctionne comme le Kotava. Les noms propres sont transcrit phonétiquement à partir de la prononciation du pays d'origine et sont accompagnés d'un auxiliaire onomastique placé après. L'auxiliaire est nécessaire car il prend les désinences et les déclinaisons. Pour Illustrer mes propos je vais reprendre les exemples de Sab :

Alpa tepo = Alpes
Rėn hego = Rhin
Duna hego = Danube
Nil hego = Nil
Indus hego = Indus
Amazonas hego= Amazone
Sahara nupo = Sahara


Lorsqu'il existe plusieurs noms, les autres sont également autorisés. On choisit en général le plus court ou le plus connu. La morphologie de l'elko exige de placer un "a" après une double consonnes afin d'en faciliter la prononciation.
Ou traduit directement :

Meklago = Méditerranée

_________________
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Anoev
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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Ven 15 Avr 2011 - 0:32

Sab a écrit:
Suite à un échange avec Olivier, quelle est votre stratégie pour traduire ou transcrire les noms propres de nature géographique (mais pas les pays). Principalement concernant les fleuves, montagnes, déserts et étendues marines s'étendant sur plusieurs pays et traversant plusieurs langues.

En fait, j'avais déjà eu à traduire les villes & les pays (ainsi que les départements, régions... même que j'avais confondu entre Reims & Châlons, pour la Marne). Mais c'est vrai que, pour les montagnes & les cours d'eau, j'me suis pas trop étendu (d'ailleurs, j'sais pas faire la planche: je coule à pic!). Bon, bien sur, quelques exemples çà & là ponctuent les pages, mais c'est pas épais. Dans l'ensemble, j'essaie d'avoir une appellation la plus consensuelle ou bien la plus pratique au niveau grammatical (ce qui me fait penser que j'aurais intérêt à transformer, pour le Danube, Dunav en Duna: pour "vers le Danube" ad àt Dunas serait plus pratique à dire que ad àt Dunavs. Pour les Alpes, j'vais pas m'fouler: àr Àlpe, tout simplement. Pour les mers & océans, c'est par là qu'ça s'passe.

Mais bon, rien que pour la France, y a pas qu'les Alpes, y a aussi

Ardæne = Ardennes
Armorig màsaṅt = massif armoricain (ce qu'il en reste)
Korsik = Corse
Esterel = Esterel
Moore = Maures
Pyrénase = Pyrénées
Saṅtral màsaṅt = massif central
Voozhe = Vosges
Maretkag = Montmartre.

Et pour les cours d'eau

Allier
Ardæçh
Dordònj
Dùraṅs
Garòn
Gàv Poon
Hweaz
Kwenoṅ
Lwear
Rajn
Rhodan*
Sequan
Soon

Inutile de traduire, la phonologie donne tout de suite la solution.

Le principe: la transcription phonologique (avec, des fois quelques coups d'canif), surtout, pour prendre des cours d'eau intérieurs étrangers:

Ælb = Elbe
Obj = Ob
Potomàk = Potomac
Tever = le Tibre
Thæmez = la Tamise
Wiswa = Vistule
Jaṅce = Yan-Tsé

Pour les cours d'eau multilingues, là, y a plus d'principe: c'est

-soit la forme la plus facile à décliner en aneuvien
-soit la source
-soit l'embouchure
-soit le kilométrage le plus important.

Au p'tit bonheur, j'dois ben l'avouer! silent


*Pris dans son sens (seulement!) littéral: le fleuve rose. Rhod = rose en aneuvien
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Ven 15 Avr 2011 - 10:38

Sellamat quantims ed dank ad Sabrina !

En général, le Sambahsa se fie à une forme commune à l'anglais, l'allemand et le français. Sinon, je prends la forme locale, je bricole une forme à partir de l'Indo-Européen... Pour les fleuves, on peut se fier à l'embouchure, et pour les montagnes, au point culminant. Mais ces règles ne sont pas absolues (ex: forme qui sonne mal, qui introduit une confusion).

Donc :
- ia Alpes
- id Amazonas
- id Chang Jiang (Yangtzé-Kiang)
- Corsica
- id Danube
- id Indus
- id Mediomar (Méditerrannée)
- id Nil
- ia Pyreneis
- id Rhen (en poésie, on peut avoir "is Rhenos")
- id Sahara
- id Tems
- id Tiber
- id Wisla

Olivier
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Sab



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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Ven 15 Avr 2011 - 23:26

Olivier Simon a écrit:
Pour les fleuves, on peut se fier à l'embouchure, et pour les montagnes, au point culminant. Mais ces règles ne sont pas absolues (ex: forme qui sonne mal, qui introduit une confusion).
Avoir des règles "absolues" paraît difficile. Par exemple, si on prend l'embouchure d'un fleuve comme référence, on va être confronté à des difficultés pour :

- Mékong : Mae khong (plus ou moins) sur une grande partie (partie de la Chine, Laos, Thailande, Cambodge), mais les derniers kilomètres et l'embouchure sont au Vietnam où là-bas on le nomme Sông Cửu Long. (Fleuve des 9 Dragons).
- Rhin : Rijn aux Pays-Bas, mais Rhein pour l'essentiel du cours
- Tage : Tejo au Portugal, mais Tajo en Espagne, sa plus grande part
- Danube : Dunarea en Roumanie (sans parler même de l'Ukraine qui y touche aussi sur le delta), tandis qu'on a Donau pour la partie germanophone (mais avant Vienne il n'a pas la même importance qu'au delà), Duna en Hongrie, Dunav en Serbie et Bulgarie ???
- Maritza : Evros en Grec et Meriç en Turc qui se partagent son cours aval, alors que l'essentiel est en Bulgarie
- Oder : Odra logiquement puisque source, embouchure et plus long parcours
- Brahmapoutre : Yamuna à son embouchure (Bangladesh), mais Yarlung Tsangpo au Tibet

- Alpes : le point culminant est le Mont Blanc. Forme française donc ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Ven 15 Avr 2011 - 23:37

Sab a écrit:

- Alpes : le point culminant est le Mont Blanc. Forme française donc ?

Tout à fait. Même si la frontière passe théoriquement sur la cime des Alpes, le Mont -Blanc a été "rattaché" à la France (vae victis). Et surtout, n'oublie pas qu'on parle français sur les deux versants puisque le Val d'Aoste est de culture francophone.

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Sam 16 Avr 2011 - 1:31

Sab a écrit:
- Danube : Dunarea en Roumanie (sans parler même de l'Ukraine qui y touche aussi sur le delta), tandis qu'on a Donau pour la partie germanophone (mais avant Vienne il n'a pas la même importance qu'au delà), Duna en Hongrie, Dunav en Serbie et Bulgarie ???

Dunav en Serbie, 'fectiv'ment Dunaj en Slovaquie, aussi...

Wikipédia est une mine de renseignements sur les différentes versions.

Le plus marrant, c'est qu'en grec (pays non limitrophe), il se disait Ἴστρος (Istros*) à l'époque de Platon et se dit Δούναβης (Dounavis) à l'époque du FMI.

*D'après c'que j'en ai lu, il semble n'y avoir aucune analogie avec l'Istrie, ce qui semble logique, le Danube passe beauucoup plus au nord puis à l'est.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Lun 18 Avr 2011 - 2:43

La question des toponymes en kotava me chicote un peu. Si je comprends bien, on ne traduit pas les noms propres; et s'ils sont en caractères latins, on se contente d'ajouter un classificateur. Par exemple, Montréal widava ou Łódż widava. Mais comment prononcera-t-on ces mots? Si l'on sait que Łódż se prononce plus ou moins comme Woudj et qu'on le prononce correctement, sans doute seulement des Polonais sauront-ils de quelle ville on parle (et encore! Mon polonais manque de précision Laughing). Si l'on dit Lodz, on fait erreur, et même les Łódż widavik risquent de ne pas reconnaître. Alors...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Lun 18 Avr 2011 - 8:59

Silvano a écrit:
Mais comment prononcera-t-on ces mots? Si l'on sait que Łódż se prononce plus ou moins comme Woudj et qu'on le prononce correctement, sans doute seulement des Polonais sauront-ils de quelle ville on parle (et encore! Mon polonais manque de précision Laughing).

Au classificateur près, la traduction des noms de lieux en kotava rejoint à peu près celle des noms de personnes (d'alphabet latin) en aneuvien, à savoir qu'on utilise systématiquement le système de prononciation du pays d'origine. Si je ne me gourre pas (Sab pourra confirmer... ou démentir), Łódż widava est donc susceptible de se prononcer [wudʒ widɐvɐ]. D'où la grosse importance de garder, en kotava, la graphie originelle, y compris les diacritiques éventuels. À la main et sur un ordinateure récent (cas les plus courants, quand même), ça ne posera aucun problème. Sur un système ancien (machine à écrire ou vieil ordinateur), on risque de rencontrer quelques "pépins". Le kotava datant de 1978, je suppose qu'au cours de son histoire, il a du rencontrer quelques contraintes, lesquelles se sont aplanies grâce aux progrès de l'informatique. L'aneuvien a eu, à peu près, les mêmes problèmes, même si la transcription des noms des villes diffère quelque peu de celle du kotava.

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Sab



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MessageSujet: Re: Stratégie pour les noms propres géographiques   Lun 18 Avr 2011 - 11:45

Silvano a écrit:
La question des toponymes en kotava me chicote un peu. Si je comprends bien, on ne traduit pas les noms propres; et s'ils sont en caractères latins, on se contente d'ajouter un classificateur. Par exemple, Montréal widava ou Łódż widava. Mais comment prononcera-t-on ces mots? Si l'on sait que Łódż se prononce plus ou moins comme Woudj et qu'on le prononce correctement, sans doute seulement des Polonais sauront-ils de quelle ville on parle (et encore! Mon polonais manque de précision). Si l'on dit Lodz, on fait erreur, et même les Łódż widavik risquent de ne pas reconnaître. Alors...
Anoev a plus ou moins répondu. Effectivement, en Kotava on ne traduit aucun nom propre, cela simplifie pas mal de choses. Cela correspond aux choix fondamentaux de la langue : principe a priori du vocabulaire et "non-pollution" par des sources extérieures. En les conservant sous leur forme originale, on les "empêche" de venir s'incruster subrepticement. Mais grâce au système des classificateurs (qui eux sont Kotava et peuvent recevoir des extensions, des dérivés, etc.), cela permet néanmoins de les utiliser.

Pour ce qui est de leur prononciation, oui cela est... variable. Mais finalement à l'image de ce qu'il en est dans les langues actuelles, lesquelles ne traduisent plus comme avant et conservent aussi telles quelles les graphies originales. Et puis, il faut bien voir que c'est quand même l'aspect écrit qui prime pour ces noms (quand il y aura un million de kotavaphones polonais cela sera peut-être différent !).
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