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 Il a dit non!

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Silvano



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MessageSujet: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 1:24

Il y a quelques jours, on discutait de la place de la négation en uropi. Dans cette langue, la négation vient après le verbe. Il me semble que, dans ce cas, il y a risque de se méprendre sur le sens de la phrase he dezì ne, qui pourrait vouloir dire il a dit non et il n'a pas dit. En espéranto, on distingue li ne diris et li diris ne. Il ne faut pas oublier que tant l'uropi que l'espéranto se présentent comme des auxilangues, qui ont donc comme projet d'être parlées par des gens de langues maternelles diverses et de compétences diverses.
En anglais: he said no and he didn't say. En allemand, où la négation vient après le verbe, on distingue nicht: ne... pas et nein: non.
Qu'en est-il dans d'autres langues?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 8:49

Je dois avouer qu'en aneuvien, on retrouve un peu la même ambigüité qu'en uropi, mis à part l'existence d'une ponctuation (à la lecture) ou de l'intonation (à la diction: ½ de pause entre le verbe et la négation); comme suit:

A dikta nep. = Il n'a pas dit (en principe, on attend quèqu'chose derrière).
A dikta: «nep». = Il a dit: « non ».


Là où on pourrait trouver une distinction syntaxique en aneuvien entre "dire non" et "ne pas dire" serait dans les temps composés, dans la mesure où "nep" se situe, dans la phrase négative courante, entre la particule et le verbe.

Ed poçtev orn, e kjas nep dikt æc. = À votre place, je ne dirais pas ça.
Ed poçtev orn, e kjas dikt: «nep». = À votre place, je dirais: «non».


Si la tournure négative est emphatique, on mettra "nep" juste devant la particule ou le verbe. C'est aussi le cas au mode impératif.

Eg nep dikta æc! = J'ai pas dit ça! (Coluche).
Or nep mir dikt æc ni ase!* = Vous n'allez pas leur dire ça!
Or nep diktet tep or vedjar nep es. = Ne dites pas que vous ne m'avez pas vu.

Comme on ne trouve pas, en aneuvien, deux termes négatifs pour une seule négation (à l'inverse du français) on aura par conséquent:

A dik nepèr ùc (au lieu de neper nep ùc). = Il ne dit jamais rien.
A dik nepèr: «nep». = Il ne dit jamais « non ».

*Formulation qu'on prendra soin de distinguer de Eg nep mir dik as ni ase! = Je ne le leur dirai (sûrement) pas !
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 10:29

En Bagaidun:
I nau di = il n'a pas dit
I di nau = il n'a rien dit
I di, nau = il a dit non

Cependant, je pense que pour "il n'a rien dit", je vais plutôt dire "i di nau sei" (sei = chose), étant donné que j'aimerais utiliser le nau final pour mes interrogatives.

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Sab

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 11:17

En Kotava, ce n'est pas tant la distinction entre ne ... pas et non qui est compliquée que le problème des phrases et des verbes déclaratifs comme "dire", "répondre", etc. En effet, ces verbes appellent un complément d'objet (introduit en Kotava par la préposition va, lequel doit "classiquement" être antéposé au verbe. Or, c'est typiquement le genre de phrase où cet ordre apparait en contradiction avec la pensée, au moins celle à laquelle on est habitué (moi par exemple). Ainsi, si on imagine un dialogue :

- Tu viendras avec nous ? demanda Mareva.
Ravanui réfléchit un instant, puis répondit :
- Non, je ne pourrai pas être à l'heure.


- Do cin pitil ? Mareva eruyur (avec / nous / viendras-tu ? / Mareva / demanda(it) )
Ravanui undeyemer aze dulzeyer va... (Ravanui / réfléchissait un peu / puis, ensuite / répondait / prép. pour le CO à suivre )
- Me, baon me rotití (non / à l'heure / ne ... pas / pourrai être)

On le voit, on est normalement obligé de laisser en suspens la préposition va en fin de deuxième phrase et comme introductif de la troisième en tant que complément d'objet de "répondre". A l'écrit, c'est à peu près respecté. En revanche, à l'oral, tout le monde l'oublie. Ajoutons qu'en toute "stricte observance des règles", étant donné que le CO devrait précéder le verbe, la troisième phrase devrait être avant la deuxième !!!*

Pour revenir à la question initiale, en Kotava, on opposera :
Me dulzeyer (ne ... pas / répondait) : il ne répondit pas [me = adv.]
à
Va mee dulzeyer (prép. pour le CO / non / répondait) : il répondit non [mee = nom, dérivé de l'adverbe me]
ou
Meon dulzeyer (non/négativement / répondait) : il répondit non [meon = adv. dérivé de l'adverbe me]. Cette seconde variante est plus élégante et plus "naturelle"

___________________________
* Question : je ne connais pas assez les langues à déclinaison, mais comment font celles-ci pour exprimer le CO d'un verbe déclaratif ? Idem pour l'Espéranto d'ailleurs (accusatif ?)


Dernière édition par Sab le Mar 19 Avr 2011 - 12:03, édité 4 fois
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 11:18

Sellamat Sylvain !

La justesse de ton propos est illustrée par les écritures sambahsa d'Eto : http://verda-stelo.blogspot.com/2011/04/ghato-mien-prientin-hoyd.html

Au sujet de la femme dont il est amoureux, il avait d'abord écrit: "ia maght sayge ne" = (lit.): elle peut dire ne pas"

Je lui ai fait corriger en "ia maght sayge no" : "elle peut [pourrait] dire non".

Espérons qu'elle a dit "oui/ya" I love you

Olivier
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Anoev
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 11:54

Nemszev a écrit:
I nau di = il n'a pas dit
I di nau = il n'a rien dit
I di, nau = il a dit non

Cependant, je pense que pour "il n'a rien dit", je vais plutôt dire "i di nau sei" (sei = chose)...

Ça me paraît naturel à moi aussi, et pas forcément parce que ça correspondrait à nep ùt (rien, en aneuvien). SEI serait en fait un complément d'objet direct du verbe DI. En fait, si on décortiquait la nouvelle phrase I di nau sei, ça donnetrait

Il a dit pas chose. (en mot àmot, been sûûr. Ce qui me semble plus logique que i nau di.

Sab a écrit:
je ne connais pas assez les langues à déclinaison, mais comment font celles-ci pour exprimer le CO d'un verbe déclaratif ? Idem pour l'Espéranto d'ailleurs (accusatif ?)

Pour l'espéranto et le latin, je ne me rappelle plus guère, mais je crois ne pas trahir ces langues en affirmant qu'on procède comme avec les autres compléments d'objets (accusatif).
Pour l'aneuvien (également une langue à déclinaison), on procède de la même manière.

Diktet ni es ùt lokutyns àt pretéritev = Dites moi une phrase au passé simple.

Le complément d'objet direct (dire quoi?) se met à l'accusatif sans préposition et le complément d'objet indirect (dire à qui?) à l'accusatif précédé de ni (à).

La traduction du verbe "parler", ainsi que la déclinaison de ses compléments d'objets laisse quand même quelques surprises.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 11:58

En elko la négation se place avant le verbe :

Ego ne kowa : Il n'a pas dit

Lorsque l'on rapporte des propos on utilise les quotes
Ego kowa 'ne' : Il a dit "non"

Si on omet les quotes on traduira avec que :

Ego kowa ne : Il a dit que non

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Anoev
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 12:14

Ziecken a écrit:
Si on omet les quotes on traduira avec "que" :

Ego kowa ne : Il a dit que non

En aneuvien, les déclaration indirectes (il a dit que non, il a répété à la police qu'il n'avait pas vu la victime) se traduisent par des subordonnées conjonctives commençant par "tep". Mais là, j'vais pas détailler, ça rentre dans un aut'sujet.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 12:54

Anoev a écrit:
SEI serait en fait un complément d'objet direct du verbe DI. En fait, si on décortiquait la nouvelle phrase I di nau sei, ça donnetrait

Il a dit pas chose. (en mot àmot, been sûûr. Ce qui me semble plus logique que i nau di.
En général, quand il y a un "gai" ou un "sei", on peut l'omettre dans certains cas...
Ici, si je dis "i nau di", "i nau di sei" ou "i di nau sei", c'est un peu pareil... Le "sei" ne fait que renforcer la transitivité du verbe.

Ziecken a écrit:
Il a dit que non
J'ai un peu de mal à voir la différence avec "Il a dit: non"...

Dans une phrase comme: "il a dit qu'il se sentait bien", en discours direct ça donne "il a dit: je me sens bien".
Mais dans une phrase où l'on a "non" dans les deux, je ne vois pas trop l'intérêt de les distinguer.

Tiens, une autre question, comment diriez-vous "il a répondu négativement" en comparaison avec "il n'a pas répondu" ? Ce mot renvoie au fait de dire qu'une chose est fausse ou n'est pas...
Je le traduirais donc par quelque chose comme:
I di nau si. (il a dit pas ainsi/cela)
ou
I di, si nau en. (il a dit, ainsi/cela pas exister/être_présent)
Ou bêtement en répétant le verbe de la question et en le niant...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 13:51

Citation :
J'ai un peu de mal à voir la différence avec "Il a dit: non"...

Dans une phrase comme: "il a dit qu'il se sentait bien", en discours direct ça donne "il a dit: je me sens bien".
Mais dans une phrase où l'on a "non" dans les deux, je ne vois pas trop l'intérêt de les distinguer.

Oui tu as raison

Il ne s'agit ici que d'une précision quant à la spécificité de la syntaxe elkanne. Elle est rigide et beaucoup de mots n'y sont pas traduit car ils sont sous-entendus, c'est le cas du "que" qui ne se traduit pas en elko.

Ego gesa ne ou Ego gesa 'ne' ne se distinguent pas à l'oral car cela signifie la même chose. C'est une question de tournure de phrase et non une question d'ordre sémantique.

Citation :
comment diriez-vous "il a répondu négativement" en comparaison avec "il n'a pas répondu" ? Ce mot renvoie au fait de dire qu'une chose est fausse ou n'est pas...

Ego gesa
Il a répondu

Ego ne gesa
Il n'a pas répondu

Ego tėne gesa
Il a répondu négativement

tėne "négativement" est à l'origine de la particule de négation "ne"

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Anoev
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MessageSujet: Négativement   Mar 19 Avr 2011 - 14:22

Ça donnerait, en aneuvien: Da repliga nègas. On peut dire aussi da nègas repliga (peut-être un peu plus d'emphase dans ce dernier).

Nègas est l'adverbe (négativement) correrspondant à l'adjectif nègis*.

Nit prgœntyns: "Ep àt obkárdankad dyrdar?", àt ledùtul repliga nègas:
 


*Qu'on ne confondra pas avec porys qui est l'anacyclique de syrop = photo.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 14:25

Sab a écrit:
* Question : je ne connais pas assez les langues à déclinaison, mais comment font celles-ci pour exprimer le CO d'un verbe déclaratif ? Idem pour l'Espéranto d'ailleurs (accusatif ?)
Si je comprends bien ta question: en espéranto, seul l'emplacement et le bon sens marquera une proposition ou une phrase complément d'un verbe déclaratif:
Il a dit qu'il ne viendrait pas: li diris, ke li ne venos.
Il a dit: je ne viendrai pas: li diris: mi ne venos.

Nemszev a écrit:
Tiens, une autre question, comment diriez-vous "il a répondu négativement" en comparaison avec "il n'a pas répondu" ? Ce mot renvoie au fait de dire qu'une chose est fausse ou n'est pas...
En espéranto, je dirais: li respondis ne, et li ne respondis. Comme plus haut.
Pour l'uropi, je vois la même confusion.

Anoev a écrit:
Comme on ne trouve pas, en aneuvien, deux termes négatifs pour une seule négation (à l'inverse du français) on aura par conséquent:

A dik nepèr ùc (au lieu de neper nep ùc). = Il ne dit jamais rien.
En français non plus. Dans cette phrase, Il ne dit jamais rien, il n'y a qu'une négation, le ne. Si jamais vous comprenez cela un jour, ce sera une bonne nouvelle. Laughing
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Vilko
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 22:05

Silvano a écrit:
Il y a quelques jours, on discutait de la place de la négation en uropi. Dans cette langue, la négation vient après le verbe. Il me semble que, dans ce cas, il y a risque de se méprendre sur le sens de la phrase he dezì ne, qui pourrait vouloir dire il a dit non et il n'a pas dit. En espéranto, on distingue li ne diris et li diris ne. Il ne faut pas oublier que tant l'uropi que l'espéranto se présentent comme des auxilangues, qui ont donc comme projet d'être parlées par des gens de langues maternelles diverses et de compétences diverses.
En anglais: he said no and he didn't say. En allemand, où la négation vient après le verbe, on distingue nicht: ne... pas et nein: non.
Qu'en est-il dans d'autres langues?
En dibadien :

Il a dit non : Ya chi wawa sis wik.

Il n'a pas dit : Wik ya chi wawa.

A-t-il dit ? Ya chi wawa wik...

Explication : sis introduit un discours direct, par opposition à phëng, qui introduit un discours indirect :

Il a dit : Je ne veux pas. Ya chi wawa sis wik na sëtle.

Il a dit qu'il ne voulait pas. Ya chi wawa phëng wik ya sëtle.

Sis n'a pas d'équivalent en français. Il y a toujours une légère pause avant sis et phëng dans le discours parlé :
Ya chi wawa, sis wik na sëtle.
Ya chi wawa, phëng wik ya sëtle.


Wik a un sens négatif avant un mot et en tête de phrase, et interrogatif en fin de phrase, sauf après sis et phëng. Mais il existe aussi un adverbe interrogatif qui se place en tête de phrase, nak :

Est-il venu ? Ya chi chako wik... / Nak ya chi chako...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 19 Avr 2011 - 23:08

Vilko a écrit:
Sis n'a pas d'équivalent en français. Il y a toujours une légère pause avant sis et phëng dans le discours parlé :
Ya chi wawa, sis wik na sëtle.
Ya chi wawa, phëng wik ya sëtle.

Phëng est-il l'équivalent de la conjonction de subordination française que ou bien est-il strictement réservé au discours indirect, en regard de sis remplaçant les guillemets en dibadien?

En aneuvien, le discours indirect est introduit par les conjonctions TET & TEP, lesquelles sont utilisées également à d'autres fins.

On notera la différence de sens entre ces deux exemples:

Ep ka dikta tet ka auk koma? = A-t-elle dit si elle allait venir?
Ep ka dikta tep ka auk koma? = A-t-elle dit qu'elle allait venir?
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Sab

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mer 20 Avr 2011 - 11:18

Silvano a écrit:
Sab a écrit:
* Question : je ne connais pas assez les langues à déclinaison, mais comment font celles-ci pour exprimer le CO d'un verbe déclaratif ? Idem pour l'Espéranto d'ailleurs (accusatif ?)
Si je comprends bien ta question: en espéranto, seul l'emplacement et le bon sens marquera une proposition ou une phrase complément d'un verbe déclaratif:
Il a dit qu'il ne viendrait pas: li diris, ke li ne venos.
Il a dit: je ne viendrai pas: li diris: mi ne venos.
Donc l'Esperanto ne répond pas symétriquement à la question : Kion li diris ?

Olivier, qu'en est-il pour le Latin ou l'Allemand ?


Vilko a écrit:
Il a dit non : Ya chi wawa sis wik.
Il n'a pas dit : Wik ya chi wawa.
A-t-il dit ? Ya chi wawa wik...

Explication : sis introduit un discours direct, par opposition à phëng, qui introduit un discours indirect :
Il a dit : Je ne veux pas. Ya chi wawa sis wik na sëtle.
Il a dit qu'il ne voulait pas. Ya chi wawa phëng wik ya sëtle.

Sis n'a pas d'équivalent en français. Il y a toujours une légère pause avant sis et phëng dans le discours parlé :
Le "sis" du Dibadien me fait penser à quelque chose d'assez proche en Kotava, mais très peu employé, qu'on appelle les circumadverbes d'énonciation, notamment djam qui sert normalement pour les incises (voir ce document pour ceux que cela intéresse).

Fela bazeyer djam Skapadebala tulokiewawer djamae voxe loplekuyur da bowere … = Le journal indiquait : « La situation économique s’améliore », mais ajoutait que le gouvernement ….

L’énonciateur rapporte un discours extérieur, en incise (situé entre djam et djamae), puis reprend la suite de son énoncé. La balise fermante djamae (djam + ae) indique que le narrateur a une position neutre par rapport à ce qu’il cite.

Par rapport au Dibadien, on trouve une balise fermante. De plus, celle-ci peut contenir (et normalement c'est son but) une indication portée par l'énonciateur quant à la véracité ou l'intérêt de l'information rapportée, ce qui est très original. Dans l'absolu (au moins avec la balise neutre) ce système pourrait ainsi être utilisé pour tout discours énonciatif, comme les dialogues par exemple. D'une certaine manière djam pourrait se dire "deux points".
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mer 20 Avr 2011 - 11:32


Citation :
Olivier, qu'en est-il pour le Latin ou l'Allemand ?

Ave exoticissima Sabrina !

C'est quoi la question d'origine ?

Pour le complément d'objet d'un verbe déclaratif:

En allemand, c'est comme en français, on utilise "dass" = "que".

"Er hat gesagt, dass er nicht kommen würde" = "Il a dit qu'il ne viendrait pas.

Dans la langue écrite (ex: journalistes), pour le discours rapporté, on utilise le subjonctif I.

"Er hat gesagt, er werde nicht kommen" : "Il a dit: "Il ne viendra pas".

En latin, on utilise une proposition infinitive, où le verbe est à l'infinitif, et le sujet à l'accusatif.

"Dixit se non venturum esse" : "Il a dit qu'il ne viendrait pas".

Le sambahsa marche comme en français ou en allemand, avec "od" (apparenté à la terminaison neutre de "quod", "tod"), qui peut être omis si ça ne crée pas de contre-sens.

"Is hat saygen od is ne gwehmiet"

Olivier
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Vilko
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mer 20 Avr 2011 - 13:42

Anoev a écrit:
Phëng est-il l'équivalent de la conjonction de subordination française que ou bien est-il strictement réservé au discours indirect, en regard de sis remplaçant les guillemets en dibadien?
Phëng est l'équivalent du mot français que :

Je pense qu'il est plus grand que son père.
Nai mukhach phëng ya hige haiash phëng ya ish.

Anoev a écrit:
On notera la différence de sens entre ces deux exemples:

Ep ka dikta tet ka auk koma? = A-t-elle dit si elle allait venir?
Ep ka dikta tep ka auk koma? = A-t-elle dit qu'elle allait venir?
N'y a-t-il pas risque de confusion ? On peut facilement confondre tet ka et tep ka dans une conversation rapide.

Sab a écrit:
Par rapport au Dibadien, on trouve une balise fermante. De plus, celle-ci peut contenir (et normalement c'est son but) une indication portée par l'énonciateur quant à la véracité ou l'intérêt de l'information rapportée, ce qui est très original. Dans l'absolu (au moins avec la balise neutre) ce système pourrait ainsi être utilisé pour tout discours énonciatif, comme les dialogues par exemple. D'une certaine manière djam pourrait se dire "deux points".
Le dibadien n'a pas de "balise fermante", la pause de fin d'énoncé en tient lieu :

Le journal indiquait : « La situation économique s’améliore », mais ajoutait que le gouvernement ….
Esanpepël chi wawa, sis hodala echau nuku hige tlush. Quokhag ya chi higewa phëng ehotayide ...

Le dibadien est censé être une langue construite, déformée par des humains obligés de l'apprendre contre leur gré (1). De même que beaucoup de gens oublient de fermer une parenthèse en écrivant, on peut penser que les locuteurs humains du dibadien oublieraient de mettre la balise fermante. Very Happy

(1) Ce qui était au départ une affectation, la prononciation délibérément rapide mais peu articulée du dibadien, comme dans l'argot parisien d'autrefois et le "français des banlieues" d'aujourd'hui, est devenu la norme... Le refus de parler comme les cyborgs s'exprime dorénavant par le choix du vocabulaire ("didi" au lieu de "wawa", par exemple) et certains traits de prononciation (ph toujours prononcé f, voire même p, alors qu'en dibadien standard ph se prononce pf devant une voyelle, et f devant une consonne ou en fin de mot).
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mer 20 Avr 2011 - 14:49

Vilko a écrit:
Anoev a écrit:
On notera la différence de sens entre ces deux exemples:

Ep ka dikta tet ka auk koma? = A-t-elle dit si elle allait venir?
Ep ka dikta tep ka auk koma? = A-t-elle dit qu'elle allait venir?
N'y a-t-il pas risque de confusion ? On peut facilement confondre tet ka et tep ka dans une conversation rapide.

C'est vrai que les phrases sont très voisines, mais si le sens diffère, ce n'est que de très peu.

Dans le premier exemple, on pense quand même qu'elle va venir, et on demande si elle a exprimé son intention.

Dans le deuxième exemple, on suppose sa venue comme fort probable, mais on demande simplement si elle a prévenu.

Dans les deux cas, on est quand même dans l'optique d'une venue possible et on demande si elle est annoncée, la nuance est donc extrêmement ténue et sans grande importance. Par contre, dans l'exemple qui va suivre:

Ep ka dikta tet ka auk komía?


Le subjonctif indique que, même de sa venue, on n'en est même pas sûr. Là, c'est plus important... et ça s'entend (d'autant plus que le í est accentué)! La version avec TEP est impropre. Il y a moins de subjonctifs aneuviens avec TEP que de subjonctifs français avec QUE.
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Sab

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Jeu 21 Avr 2011 - 10:22

Olivier Simon a écrit:
Pour le complément d'objet d'un verbe déclaratif:

En allemand, c'est comme en français, on utilise "dass" = "que".
"Er hat gesagt, dass er nicht kommen würde" = "Il a dit qu'il ne viendrait pas.

Dans la langue écrite (ex: journalistes), pour le discours rapporté, on utilise le subjonctif I.
"Er hat gesagt, er werde nicht kommen" : "Il a dit: "Il ne viendra pas".

En latin, on utilise une proposition infinitive, où le verbe est à l'infinitif, et le sujet à l'accusatif.
"Dixit se non venturum esse" : "Il a dit qu'il ne viendrait pas".
Merci Olivier.
Donc le Latin indique quand même un accusatif pour faire le lien avec le verbe déclaratif, là où l'Allemand ruse avec un changement de mode et une proposition subordonnée indirecte en fait.

Vilko a écrit:
Le dibadien n'a pas de "balise fermante", la pause de fin d'énoncé en tient lieu :

Le journal indiquait : « La situation économique s’améliore », mais ajoutait que le gouvernement ….
Esanpepël chi wawa, sis hodala echau nuku hige tlush. Quokhag ya chi higewa phëng ehotayide ...

Le dibadien est censé être une langue construite, déformée par des humains obligés de l'apprendre contre leur gré (1). De même que beaucoup de gens oublient de fermer une parenthèse en écrivant, on peut penser que les locuteurs humains du dibadien oublieraient de mettre la balise fermante. Very Happy
Dans l'exemple d'incise que j'ai pris, en Kotava aussi il y a toutes chances que la "balise fermante" soit oubliée si la phrase se termine là et qu'il s'agit de l'explétif neutre. En revanche, la réelle portée de ces balises fermantes, c'est avec les autres valeurs qui apportent un jugement sur l'énoncé :

Fela bazeyer djam Skapadebala tulokiewawer djamaje voxe loplekuyur da bowere …
Le journal indiquait : « La situation économique s’améliore » (absolument pas, c’est n’importe quoi, mensonge), mais ajoutait que le gouvernement …

La balise fermante djamaje (djam + aje) indique que le narrateur doute de la véracité de l’information citée. L’énonciateur affirme haut et fort son incrédulité quant à la véracité de l’information.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Jeu 21 Avr 2011 - 14:45

Olivier Simon a écrit:
En latin, on utilise une proposition infinitive, où le verbe est à l'infinitif, et le sujet à l'accusatif.
"Dixit se non venturum esse" : "Il a dit qu'il ne viendrait pas".
Évidemment, si le verbe de la subordonnée est transitif, ça peut créer des situations cocasses. On se souvient de la célèbre prédiction: credo te Romanos vincere posse (te et Romanos sont tous deux à l'accusatif), qui peut se traduire par je crois que tu peux vaincre les Romains OU je crois que les Romains peuvent te vaincre. À la place du demandeur, j'aurais demandé un remboursement. Sad
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Leo

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 3 Mai 2011 - 18:27

Sab a écrit:
Donc l'Esperanto ne répond pas symétriquement à la question : Kion li diris ?
Non, mais il y a une époque où j'essayais d'introduire le mot "ken", accusatif de "ke": Li diris ken li venos.
Tu te souviens peut-être que j'ai aussi essayé d'introduire "va da" en kotava mais ça n'a pas plu Wink
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Anoev
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MessageSujet: Propositions infinitives   Mar 3 Mai 2011 - 19:29

Silvano a écrit:
CREDO TE ROMANOS VINCERE POSSE

'ffectiv'ment, ça prête 'ach'ment à confusion!!! À moins que...

Je serais curieux de savoir comment ils se sortaient d'une telle ambigüité et s'il n'y avait pas tout de même un semblant d'ordre syntaxique entre le sujet et le complément, ne serait-ce que dans les subordonnées infinitives (là où sujet et complément sont au même cas (flexion)).

En tout cas, en lisant la phrase du haut, je comprends plutôt "Je crois que tu peux vaincre les Romains", tout simplement parce que le complément de CREDO: TE, est juste à côté de son verbe.

Par contre, dans CREDO ROMANOS TE VINCERE POSSE, l'avantage est plutôt côté Romains.

Y a-t-il une émule de Cicéron dans la salle?

Spoiler:
 

L'problème, c'est en espéranto:

Comment dit-on, pour "je vois le chat manger les poissons"?

Mi vidas la katon manĝi la fiŝojn ou bien Mi vidas la kato manĝi la fiŝojn ?

Si on opte pour la deuxième soluce (à supposer qu'elle soit valable: je suppose qu'il y a aussi des espérantistes dans la salle), on a une relative liberté de syntaxe:

Mi vidas la kato la fiŝojn manĝi
Mi vidas la fiŝojn la kato manĝi

Mais sinon, la syntaxe doit être rigoureuse, car
Mi vidas la katon la fiŝojn manĝi &
Mi vidas la fiŝojn la katon manĝi
n'ont pas du tout le même sens (vous vous en doutiez, j'suppose).
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Sab

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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 3 Mai 2011 - 20:20

Leo a écrit:
Tu te souviens peut-être que j'ai aussi essayé d'introduire "va da" en kotava mais ça n'a pas plu Wink
Oui c'est vrai. Wink
Mais da ne peut pas exister au "nominatif", c'est en tant que tel un "accusatif" intrinsèque pour introduire une subordonnée de verbe (et quelques conjonctions, qui sont mal considérées d'ailleurs). Il ne vaut le "que" du Français que dans ces cas. Parce que si tu traduis une phrase telle que :

Leo lorgne la pomme que je mange
= Leo va pruva jinon estuna agdar : on passe par le participe passif (estun = mangé) + adv. (jinon = par moi), il n'y a pas de subordonnée. Phrase classique et "élégante". On pourrait aussi avoir un possessif : Leo va jinafa estuna pruva agdar

ou = Leo va pruva va dana estú agdar : là on mettrait en complément d'objet "dan" (qui). Mais autant dire que cette dernière façon, plus proche d'une traduction "calque" est moche et lourde au possible. Totalement inusitée et déconseillée.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Mar 3 Mai 2011 - 21:17

J'ai renommé un fil qui parlait à peu près du même sujet (ou presque) afin d'en étaler les possibilités: on pourrait y évoquer

les propositions subordonnées relatives
les subordonnées conjonctives
les subordonnées infinitives
les subordonnées participes.


Je pense que c'est un gros morceau de la grammaire dans toutes les langues tant construites que naturelles, aussi ce serait dommage qu'il soit en "satellite" d'un autre ("il a dit non"); et comme le fil existait déjà plus ou moins, il n'a pas été nécessaire d'en créer un nouveau.

Rendez-vous là-bas.
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MessageSujet: Re: Il a dit non!   Jeu 5 Mai 2011 - 20:01

-> Anoev

L'esperanto utilise un double accusatif dans ce cas, et il faut effectivement faire jouer l'ordre des mots.

Pour ce qui est de basculer sur l'autre thread, c'est compliqué, les deux threads sont déjà bien emmêlés Wink Mais on pourrait peut-être les fusionner.


-> Sab

Je suis d'accord que da a très souvent un rôle de complément en va, mais pas dans les expressions du type tir da (il se trouve que) ou rotir da (il se peut que), ou (pour le français que) dans des constructions comme Que vous veniez ce soir ne nous dérange pas.

Pour les relatives, pas de souci, je ne les confonds pas avec la conjonction. Mais je suis surpris par l'adverbialisation du pronom personnel (jinon), c'est élégant. C'est depuis toujours dans la langue et je suis passé à côté?
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