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 Africa - Origne des langues

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PatrikGC



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MessageSujet: Africa - Origne des langues   Sam 23 Avr 2011 - 0:23

Un autre article sur l'origine africaine de toutes les langues :
http://www.slate.fr/lien/36947/afrique-origine-langue-atkinson

Cet article n'est pas ultra pro, mais je pense que je vais aller me renseigner sur les travaux de ce monsieur...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 23 Avr 2011 - 0:30

En tout cas, c'est une approche novatrice.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 23 Avr 2011 - 9:11

Il faudrait lire en détail les travaux d'Atkinson, mais on pense tout de suite à des contre-examples : le lingala, langue africaine s'il en fût, compte assez peu de phonèmes. Le français, langue latine, compte beaucoup plus de phonèmes que son ancêtre. Les langues amérindiennes du nord-ouest sont souvent très riches en consonnes.

Le fait que les clics n'existent qu'en Afrique, parmi les peuples khoïsans ou qui ont été en contact avec les khoïsans, est troublant. Les Khoïsans sont, génétiquement, un très vieux peuple. L'être humain dit "homo sapiens" est originaire d'Afrique. Il connaissait déjà le langage en Afrique, l'espèce homo sapiens ayant toujours un langage : lorsque deux bébés sont ensemble, et que des adultes ne leur parlent pas ou très peu, ils créent spontanément un langage pour communiquer entre eux, le cas est déjà arrivé accidentellement.

Le fait qu'il ne semble pas y avoir de langue non-africaine qui ait créé spontanément des clics dans son histoire laisse à penser que les clics, une fois disparu d'une langue, n'y reviennent pas. Les clics dans les langues non-khoïsan, comme le zoulou, peuvent s'expliquer par des phénomènes de substrats : dans leur histoire, les Zoulous ont absorbé des tribus khoïsanes.

Donc : la langue primitive de l'humanité avait des clics. Ces clics ont disparu partout sauf en Afrique, où ils se maintiennent parmi les populations culturellement et génétiquement les plus archaïques.

Pour le reste... On sait que les langues des populations isolées, par exemple celles les habitants des îles du Pacifique, ont tendance à être pauvres en sons (on pense au tahitien, par exemple). C'est vrai même en Europe, où la langue qui a subi le plus d'influences diverses, le français, est beaucoup plus riche en sons que le finnois, qui est resté très longtemps relativement isolé.

Je pense que l'idée d'Atkinson de mettre en parallèle la linguistique et la génétique est bonne. Lorsqu'une population est isolée et peu nombreuse (comme les Tahitiens) il y a un appauvrissement génétique des individus et un appauvrissement phonologique de la langue. La très grande majorité des Amérindiens ont le même groupe sanguin O+, par exemple, à comparer avec la multiplicité des groupes sanguins des peuples du Vieux Monde.

Mais lorsqu'une population se multiplie, se divise et se subdivise en nouvelles tribus, clans et peuples, deux phénomènes parallèles se produisent :

1. La dérive génique fait que des gènes nouveaux apparaissent par mutation. C'est le cas des Européens et des Asiatiques.
2. L'évolution linguistique fait apparaître de nouveaux phonèmes. Sauf les clics, perdus à jamais sauf chez les Khoïsans, qui vivent dans les mêmes régions depuis des dizaines de milliers d'années.

Une langue, c'est comme les gènes, c'est de l'information, et l'information se déforme en se transmettant. Mais parfois l'information perdue ne se recrée jamais : c'est sans doute le cas pour les clics.


Dernière édition par Vilko le Sam 23 Avr 2011 - 12:53, édité 1 fois
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Sab



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 23 Avr 2011 - 10:54

Vilko a écrit:
Pour le reste... On sait que les langues des populations isolées, par exemple celles les habitants des îles du Pacifique, ont tendance à être pauvres en son (on pense au tahitien, par exemple).
Je ne sais pas de façon générale, mais pour la Polynésie cette assertion est fausse. Le vocalisme en Tahitien compte cinq voyelles brèves et cinq longues. Et s'il n'y a que huit consonnes (dont p, f, v), c'est par perte des autres (s, ng et k notamment, qui se sont transformées en ce qu'on appelle le "coup de glotte"). Et Tahiti et la Polynésie n'ont jamais vécues isolées, les liaisons maritimes entre les archipels ont toujours été intenses (même s'il semble que cela se soit ralenti dans les deux derniers siècles avant les découvertes européennes). Et les îles les plus isolées ne sont pas les "moins riches en sons".

Citation :
Lorsqu'une population est isolée et peu nombreuse (comme les Tahitiens) il y a un appauvrissement génétique des individus et un appauvrissement phonologique de la langue.
Et pour information, les Maoris d'Aotearoa (Nouvelle-Zélande) sont venus au XIIe siècle de Polynésie (îles Cook et Raiatea). Les Hawaiiens sont de Bora-Bora et des Marquises. Et ceux de Rapanui, viennent de Rapa (îles Australes) et de Hiva Oa (Marquises). Les Marquises comptaient 50000 habitants (contre 3000 au XIXe et 8000 maintenant) avant le "génocide" ; Tahiti et l'archipel de la Société était estimé à 100000 habitants par Cook (il n'en restait plus que 30000 au XIXe). Alors attention avec ce genre de simplifications qui ne reposent sur pas grand chose !
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 23 Avr 2011 - 10:55

Tiens, c'est très intéressant tout ça. Je vais tenir compte de cela pour ma diégèse. Wink

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 23 Avr 2011 - 11:12

Sellamat quantims !

Oui, j'étais au courant de cet article depuis plusieurs jours déjà, grâce à mes amis anglophones et j'avais pensé un moment poster le lien ici.

Cependant, une meilleure relecture laisse apparaître des zones d'ombres et je partage les interrogations de Sabrina.

En effet, Atkinson (Rowan ? ;-)) raisonne dans l'absolu. Mais, en plusieurs millénaires, les familles de langues ne restent pas dans des tubes de laboratoire. Elles échangent avec les autres. Peut-être que la relative pauvreté de la langue hawaïenne est due au fait que les habitants de ces îles sont restés assez isolés sur leur archipel.
Pour un contrexemple, regardons l'exemple du français depuis l'indo-européen. Le "h" aspiré, perdu en latin, nous est revenu par le germanique. Nous avons inventé les consonnes nasales dans notre coin.
Le latin semble plutôt pauvre comparé non seulement au français, mais également à l'indo-européen, dont la reconstruction phonétique semble bien établie. Le nombre de phonèmes varie selon les époques, mais ne suit pas forcément une courbe descendante....

Olivier
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Sab



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 23 Avr 2011 - 12:44

Autant l'idée des clics qui seraient un résidu des langages parlés très anciens et qui auraient disparu au fil de l'évolution me semble pertinente, pour le reste c'est quand même très contradictoire. Et fondamentalement l'idée que les langues anciennes auraient toujours été plus compliquées et plus "riches" que celles qui en descendent. Tout comme les idées d'isolement.

D'un côté on nous explique, avec preuves à l'appui, que l'Islandais est resté très conservateur de par son isolement. Qu'il a conservé des traits et notamment des phonèmes qu'ont perdu les langues scandinaves plus modernes. Et d'un autre, Atkinson nous dirait qu'en Polynésie c'est tout l'inverse, que c'est parce que ce sont de petites îles isolées que le phonémisme se serait réduit largement. Alors pourquoi dans un cas et pas dans l'autre ? Ca cloche. Par ailleurs, dans les langues au phonémisme réduit, on trouve très bien placé le Chinois (même avec ses tons). Qui a dit que c'est une langue isolée, parlée par quelques habitants perdus ? Là-aussi cela ne rend pas la logique d'évolution. Il semblerait certes que le Chinois était davantage phonémique dans le passé, mais ce n'est pas le splendide isolement de l'Empire du Milieu qui peut expliquer cela.

Personnellement, d'instinct, je crois plutôt à un phénomène inverse. A savoir, que ce sont les langues qui ont le plus voyagé, qui ont le plus joué un rôle de lingua franca, qui réduisent le plus leur spectre phonémique, pour arriver à une sorte de minimum commun accessible à un maximum de locuteurs extérieurs. Le Chinois, le proto-Polynésien, le Malais, le Grec ancien rentrent bien dans ces logiques. Et quand on regarde, il en va de même pour les pidgins modernes. Et puis, les phénomènes ne peuvent être toujours dans un seul sens.

J'avoue plus fondamentalement que l'idée largement répandue de "simplification" ou d'"épure" progressive depuis des langues anciennes plus complexes me laisse toujours perplexe. Parce que cela signifierait quelque part que les sociétés anciennes auraient été plus sophistiquées que les modernes, c'est un peu contradictoire.

Cela étant, il y aurait peut-être alors une théorie première au langage qui aurait un sens par rapport à cette analyse phonémique. A savoir, qu'aux origines, le langage des premiers sapiens aurait été une collection de phonèmes simples, et non pas combinatoires : un phonème distinct = une idée distincte (des phono-grammes si on pouvait dire). Les spécialistes en phonologie nous diront peut être que l'homme est capable de produire, je ne sais pas, peut-être 200 ou 300 phonèmes différents (avec la langue, la gorge, les dents, etc.). Alors, au fil du temps, ce nombre se serait réduit aux plus faciles à émettre, en même temps qu'apparaissait les combinatoires (un peu comme l'alphabet par rapport aux idéogrammes). Et que les clics des Khoisan seraient les derniers vestiges de ces "phonèmes étonnants", ce qui aurait une logique par rapport au fait qu'ils sont certainement les "plus anciens" sapiens.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 23 Avr 2011 - 14:13

Sab a écrit:
J'avoue plus fondamentalement que l'idée largement répandue de "simplification" ou d'"épure" progressive depuis des langues anciennes plus complexes me laisse toujours perplexe. Parce que cela signifierait quelque part que les sociétés anciennes auraient été plus sophistiquées que les modernes, c'est un peu contradictoire.
Complexité linguistique et sophistication sociale sont deux notions différentes... L'indo-européen ancien, langue fort compliquée, était parlé par un peuple d'éleveurs-agriculteurs de l'âge du bronze, sans administration au sens moderne du terme (les "rois" indo-européens étaient tout au plus des chefs de tribus). L'arabe est plus complexe que l'hébreu, mais à l'époque de Mahomet il était parlé par des tribus moins avancées que les Hébreux sur la voie de la civilisation. L'anglais est une langue simple (au moins au niveau de la morphologie) et le japonais a une phonologie très simple, et pourtant ce sont deux langues qui sont les véhicules de deux civilisations complexes.

Je penserai plutôt en terme de cycles : des latinophones disent "amabo" (j'aimerai), puis leurs descendants linguistiques disent "amare habeo" et même "ego amare habeo", en passant du plus complexe au moins complexe au niveau de la morphologie. Mais la complexité revient, quand "ego amare habeo", à force de déformations phonétiques, devient "j'aimerai", qui, malgré l'orthographe trompeuse, est bien un seul mot en français : il est impossible d'insérer un mot entre [j'] et [aimerai].

Sab a écrit:
Cela étant, il y aurait peut-être alors une théorie première au langage qui aurait un sens par rapport à cette analyse phonémique. A savoir, qu'aux origines, le langage des premiers sapiens aurait été une collection de phonèmes simples, et non pas combinatoires : un phonème distinct = une idée distincte (des phono-grammes si on pouvait dire). Les spécialistes en phonologie nous diront peut être que l'homme est capable de produire, je ne sais pas, peut-être 200 ou 300 phonèmes différents (avec la langue, la gorge, les dents, etc.). Alors, au fil du temps, ce nombre se serait réduit aux plus faciles à émettre, en même temps qu'apparaissait les combinatoires (un peu comme l'alphabet par rapport aux idéogrammes). Et que les clics des Khoisan seraient les derniers vestiges de ces "phonèmes étonnants", ce qui aurait une logique par rapport au fait qu'ils sont certainement les "plus anciens" sapiens.
Les jumeaux entre eux, lorsqu'ils sont bébés, se créent souvent un langage, on appelle ça de la cryptophasie. Pour ce que je peux en savoir ces langages sont plutôt basés sur la syllabe que sur le phonème, avec peut-être parfois des clics (que les parents appellent souvent des "bruits de bouche"). Je pense que c'est peut-être ainsi que le langage est apparu chez nos ancêtres du paléolithique supérieur : dans une joyeuse improvisation, un "mot" pouvant être constitué d'un seul phonème ("éé" ou "mmmm") ou d'une ou plusieurs syllabes (aï! mama! didou-didou!).
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Lun 25 Avr 2011 - 1:05

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Sab



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Lun 25 Avr 2011 - 12:10

Dans un des liens (en Anglais ici) des articles médiatiques, il y a une carte, avec symbolisée l'expansion depuis l'Afrique, avec datations et exemples de langues quant à leur nombre de phonèmes. De laquelle carte, il "apparait clairement" que distance = diminution du nombre de phonèmes. Eh bien, une telle carte est une véritable tromperie intellectuelle, car l'auteur (je ne sais pas si c'est tiré des travaux scientifiques ou le fruit du journaliste médiateur) y met les exemples à son appui, et uniquement !
Pour l'Amérique du Sud, il met le Pirahã (11 phonèmes)
Pour l'Océanie, l'Hawaiien (13 phonèmes)
Pour l'Asie orientale, le Chinois (32 phonèmes)
Pour l'Australie le Garawa (22 phonèmes)
à comparer avec les 141 phonèmes d'une langue africaine

Une telle cartographie est une escroquerie. Cela n'aurait de valeur que si :
- la majorité des langues d'Amérique du Sud étaient à l'image du Pirahã
- la majorité des langues d'Océanie étaient à l'image du Hawaiien
- la majorité des langues d'Asie orientale étaient à l'image du Chinois
- la majorité des langues d'Australie étaient à l'image du Garawa

Or, je suis au moins sûre pour l'Amérique du Sud (et du Nord) et l'Océanie que cela est faux. Au Vanuatu, en Papouasie, il y a des langues super riches phonologiquement. Pour l'Australie, ce doit être pareil.

Comme si le nombre de kilomètres était un facteur explicatif ! Le facteur temporel aurait peut-être davantage de sens. Mais l'Australie a été atteinte il y a 60000 ans, l'Amérique du Sud 40000 (Brésil), et l'Océanie, seulement 4000 !!!! Grrhhh Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Lun 25 Avr 2011 - 17:18

Sab a écrit:
une telle carte est une véritable tromperie intellectuelle
Exactement. Le lingala est parlé à environ un millier de kilomètes du !xu, ce qui est peu, mais il ne compte que 32 sons (donc, nettement moins que l'allemand).

J'ai l'impression que l'auteur ne compte pas les tons parmi les phonèmes, alors que pour arriver à 41 phonèmes en allemand, il faut compter les voyelles longues et brèves comme des sons différents. Si l'on tient compte des tons, le pirahã compte nettement plus de 11 phonèmes, le lingala arrive à 46 phonèmes, et le chinois encore plus, mais il est encore battu par le cantonais et le vietnamien...

Dans toutes les langues qui n'ont pas de clics le nombre de phonèmes oscille entre une dizaine (le pirahã parlé par les femmes) et 86 (en oubykh, une langue caucasienne disparue), la moyenne se trouvant entre ces deux extrêmes, quels que soient les continents où sont nées les langues en question. Le pirahã d'Amazonie est particulièrement pauvre en sons, mais les autres langues amérindiennes parlées en Amérique du Sud ont l'air d'avoir un nombre "normal" de consonnes.

Les langues à clics sont à part en ce qui concerne le nombre de phonèmes, et il est possible que ce soient des "fossiles linguistiques vivants", ayant gardé des traits phonologiques des langues (apparentées ?) parlées par les humains d'il y a cent mille ans. Va savoir, Charles ! Very Happy
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Sab



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Jeu 28 Avr 2011 - 22:42

Je suis tombée sur cet article (voir ici) qui rapporte également cette théorie. Une part des commentaires (avant que ça dérive sur les histoires d'intelligence) paraissent assez sensés.
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Leo



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Dim 1 Mai 2011 - 1:50

Hmmm, je partage le scepticisme ambiant. Tout d'abord, sur la façon de compter les phonèmes. Le phonème n'est pas une entité simple, il s'inscrit dans une phonotactique. Ensuite, en sciences humaines comme en sciences dures, la découverte d'une corrélation n'est jamais une explication scientifique; l'explication doit se faire en tenant compte de ce qu'on connaît de l'évolution des langues, et je n'ai pas l'impression que l'auteur en fasse grand usage (mais il faudrait que je lise l'article complet). Un des membres du comité de lecture de la revue Science a publié son rapport contre la publication de l'article, dans lequel il décortique la corrélation entre taille de population et inventaire phonémique à la lumière de ce qu'on suppose de la dynamique des populations préhistoriques. Et enfin, par simple bon sens, rien ne nous permet d'affirmer que les clics sont des phonèmes archaïques. Ils pourraient très bien être apparus il y a mille ans. Il faut être modeste et avouer qu'on ne sait pas trop quoi faire des données linguistiques dont nous disposons.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Ven 17 Juin 2011 - 12:27

Des scientifiques ont découvert que les Néanderthals et les humains modernes ont la même version du gène FoxP2, qui est associé à l'aptitude au langage. Comme les Néanderthals et les Homo Sapiens ont commencé à diverger il y a environ 500 000 ans, ont peut penser que ce gêne a au moins 500 000 ans, et que le primate qui est l'ancêtre commun des Néanderthals et des Homo Sapiens avait lui aussi une certaine aptitude au langage (même si la petite taille de son cerveau limitait ses capacités linguistiques).

Nous avons tous tendance à penser que nos ancêtres venus d'Afrique ont emmené leurs langues avec eux et que les langues que nous parlons sont de lointaines descendantes de ces langues. La réalité n'est peut-être pas si simple.

Il se trouve que les humains non-africains ont environ 4% de gènes en commun avec les Néanderthals. Ce n'est pas le cas des Africains subsahariens, qui n'ont jamais été en contact avec les Néanderthals, mais c'est vrai pour tous les autres humains, même les Mélanésiens.

Des Homo Sapiens et des Néanderthals ont eu des enfants ensemble. Ils ont donc dû se parler, (et pas se dire seulement "bunga-bunga" !) car puisque les enfants ont survécu (ils font partie de nos ancêtres à tous) c'est que des mâles adultes se sont occupés d'eux (je ne pense pas que des mères célibataires auraient survécu longtemps au paléolithique).

On peut supposer que les échanges d'ADN se sont accompagnés d'échanges linguistiques : certains mots que nous utilisons sont peut-être issus des langues parlées par les Néanderthals ?

Les Néanderthals étant très minoritaires parmi nos ancêtres, on peut supposer qu'il s'agissait surtout de jeunes femmes capturées par des clans Homo Sapiens et intégrées dans ces clans comme esclaves et concubines des chefs. Pure hypothèse de ma part, bien sûr.

On peut essayer de visualiser : imaginons un clan d'Homo Sapiens d'il y a 50 000 ans, assez important : une centaine de personnes. L'âge moyen est faible, car la vie est courte et brutale au paléolithique. On meurt jeune, à l'époque. Il y a quand même une moitié d'enfants impubères (les couples se formant dès la puberté). Une cinquantaine d'adultes, dont environ 25 hommes de 15 à 40 ans (peu d'hommes - ou de femmes - dépassent la quarantaine, la vie étant très rude). Parmi ces 25 hommes, 4 ont en plus de leur compagne Homo Sapiens, une esclave Néanderthal, capturée lors d'un raid.

Il est possible que les Néanderthals, habitués au froid, aient été couverts de fourrure. Cela devait rendre les néanderthaliennes assez peu séduisantes, mais, comme diraient les chèvres de nos campagnes si elles pouvaient parler, il y a des pervers... pig

Il est possible aussi que ces femmes-esclaves aient été les épouses forcées des Homo Sapiens les moins gâtés par la nature, rejetés par les jeunes femmes de leur race, et donc n'ayant pas d'autre choix que d'aller kidnapper des épouses chez les Néanderthals.

Si mon hypothèse est bonne, ces femmes Néanderthal ont dû transmettre à leurs enfants quelques mots de leur langue d'origine, et peut-être leur accent.

On peut penser que les Néanderthals se conduisaient de la même façon et capturaient des femmes Homo Sapiens quand ils le pouvaient. Avec le temps, et isolés au milieu des Homo Sapiens plus nombreux car plus féconds, ils seraient, pourrait-on dire, devenus Homo Sapiens par métissage. Il est difficile d'imaginer ce que cela a pu donner sur le plan linguistique : certains clans métissés ont-ils gardé l'essentiel des langues de leurs ancêtres Néanderthals ?

Ce serait fantastique si certaines des 6000 langues parlées sur Terre en ce moment étaient des descendantes des langues néanderthaliennes, mais je n'y crois pas : 4% d'ancêtres néanderthaliens, c'est peu. C'est seulement un ancêtre sur 25. Ce serait possible si les Néanderthals avaient dominé les Homo Sapiens, mais apparemment ça n'a pas été le cas.
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Ven 17 Juin 2011 - 13:08

Vilko a écrit:
Des Homo Sapiens et des Néanderthals ont eu des enfants ensemble. Ils ont donc dû se parler, (et pas se dire seulement "bunga-bunga" !) car puisque les enfants ont survécu (ils font partie de nos ancêtres à tous) c'est que des mâles adultes se sont occupés d'eux (je ne pense pas que des mères célibataires auraient survécu longtemps au paléolithique).

On peut supposer que les échanges d'ADN se sont accompagnés d'échanges linguistiques : certains mots que nous utilisons sont peut-être issus des langues parlées par les Néanderthals ?

Les Néanderthals étant très minoritaires parmi nos ancêtres, on peut supposer qu'il s'agissait surtout de jeunes femmes capturées par des clans Homo Sapiens et intégrées dans ces clans comme esclaves et concubines des chefs. Pure hypothèse de ma part, bien sûr.

On peut essayer de visualiser : imaginons un clan de Homo Sapiens d'il y a 50 000 ans, assez important : une centaine de personnes. L'âge moyen est faible, car la vie est courte et brutale au paléolithique. On meurt jeune, à l'époque. Il y a quand même une moitié d'enfants impubères (les couples se formant dès la puberté). Une cinquantaine d'adultes, dont environ 25 hommes de 15 à 40 ans (peu d'hommes - ou de femmes - dépassent la quarantaine, la vie étant très rude). Parmi ces 25 hommes, 4 ont en plus de leur compagne Homo Sapiens, une esclave Néanderthal, capturée lors d'un raid.

Il est possible que les Néanderthals, habitués au froid, aient été couverts de fourrure. Cela devait rendre les néanderthaliennes assez peu séduisantes, mais, comme diraient les chèvres de nos campagnes si elles pouvaient parler, il y a des pervers... pig

Il est possible aussi que ces femmes-esclaves aient été les épouses forcées des Homo Sapiens les moins gâtés par la nature, rejetés par les jeunes femmes de leur race, et donc n'ayant pas d'autre choix que d'aller kidnapper des épouses chez les Néanderthals.

Si mon hypothèse est bonne, ces femmes Néanderthal ont dû transmettre à leurs enfants quelques mots de leur langue d'origine, et peut-être leur accent.

Cela fait beaucoup de suppositions et d'affirmations sexistes sur la prétendue faiblesse des femmes, sans oublier les affirmations rabaissant les néandertaliens. Very Happy

Et si je réécrivais ces passages en remplaçant femmes par hommes, néandertalien par homo sapiens ?


Version anti-hommes, et anti homo sapiens a écrit:
Des Néanderthals et des Homo Sapiens ont eu des enfants ensemble. Ils ont donc dû se parler, (et pas se dire seulement "bunga-bunga" !) car puisque les enfants ont survécu (ils font partie de nos ancêtres à tous) c'est que des femmes adultes se sont occupées d'eux (je ne pense pas que des mâles célibataires auraient survécu longtemps au paléolithique).

On peut supposer que les échanges d'ADN se sont accompagnés d'échanges linguistiques : certains mots que nous utilisons sont peut-être issus des langues parlées par les Homo Sapiens ?

Les Homo Sapiens étant très minoritaires parmi nos ancêtres, on peut supposer qu'il s'agissait surtout de jeunes hommes capturés par des clans Néanderthals et intégrés dans ces clans comme esclaves et concubins des matriarches. Pure hypothèse de ma part, bien sûr.

On peut essayer de visualiser : imaginons un clan d'Homo Sapiens d'il y a 50 000 ans, assez important : une centaine de personnes. L'âge moyen est faible, car la vie est courte et brutale au paléolithique. On meurt jeune, à l'époque. Il y a quand même une moitié d'enfants impubères (les couples se formant dès la puberté). Une cinquantaine d'adultes, dont environ 25 femmes de 15 à 40 ans (peu d'hommes - ou de femmes - dépassent la quarantaine, la vie étant très rude). Parmi ces 25 femmes, 4 ont en plus de leur compagnon Homo Sapiens, un esclave Néanderthal, capturé lors d'un raid.

Il est possible que les Homo Sapiens, habitués au froid, aient été couverts de fourrure. Cela devait rendre les homo sapiens assez peu séduisants, mais, comme diraient les boucs de nos campagnes si ils pouvaient parler, il y a des pervers... pig

Il est possible aussi que ces hommes-esclaves aient été les époux forcés des Néandertaliennes les moins gâtées par la nature, rejetées par les jeunes hommes de leur race[/b], et donc n'ayant pas d'autre choix que d'aller kidnapper des époux chez les Homo Sapiens.

Si mon hypothèse est bonne, ces hommes Homo Spiens ont dû transmettre à leurs enfants quelques mots de leur langue d'origine, et peut-être leur accent.

Blague à part, les civilisations préhistoriques étaient aussi matriarcales, les homo sapiens vivent aussi dans les régions froides et les femmes ont des poils, qu'elles rasent ou un duvet qu'elles décolorent.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Ven 17 Juin 2011 - 13:50

Greenheart a écrit:
Cela fait beaucoup de suppositions et d'affirmations sexistes sur la prétendue faiblesse des femmes, sans oublier les affirmations rabaissant les néandertaliens. Very Happy
Je suis d'accord avec toi, à ceci près que dans ton message il faudrait remplacer "sexistes" par "réalistes", supprimer "prétendue", et remplacer "rabaissant" par "raisonnables concernant" :

Cela fait beaucoup de suppositions et d'affirmations réalistes sur la faiblesse des femmes, sans oublier les affirmations raisonnables concernant les néandertaliens. Very Happy

Les néanderthaliens et les femmes du paléolithique étant mes ancêtres autant que les tiens, j'ai le droit d'en dire ce que je veux ! Laughing

Les choses se passaient à peu près comme je les ai décrites chez la plupart des Amérindiens d'Amérique du Nord avant l'arrivée des Européens. Le monde préhistorique était brutal et sexiste, c'est bien dommage mais je n'y suis pour rien.

Greenheart a écrit:
Blague à part, les civilisations préhistoriques étaient aussi matriarcales, les homo sapiens vivent aussi dans les régions froides
La plupart des tribus du Nord-Ouest de l'Amérique du Nord étaient aussi matriarcales. Ça ne les empêchait pas de pratiquer l'esclavage, les raids guerriers pour voler les femmes des autres tribus, etc. Le matriarcat, ça signifie surtout qu'un homme fera partie du clan de sa mère plutôt que de celui de son père. Ça ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas de femmes-esclaves dans une société matriarcale.

Les Homo Sapiens, venus d'Afrique, se sont habitués à vivre dans des régions froides, mais les recherches ont montré que les Néanderthals étaient mieux adaptés à ces régions : ainsi, au Moyen-Orient, des régions habitées par des Néanderthals, puis par des Homo Sapiens, ont été de nouveau habitées par des Néanderthals lorsque le climat s'est refroidi.

Greenheart a écrit:
les femmes ont des poils, qu'elles rasent ou un duvet qu'elles décolorent.
affraid Shocked

J'ai parlé de "fourrure", pas de pilosités ! Laughing

Les rasoirs et l'eau oxygénée n'existaient pas au paléolithique, pour ce qu'on peut en savoir. Le savon et les déodorants non plus, c'est pour te dire si la vie était dure.
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 18 Juin 2011 - 18:18

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Leo



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 18 Juin 2011 - 19:37

En plus Rahan était toujours "rasé de très près" grâce à son "scintillant coutelas d'ivoire" (c'est moi qui souligne).
(in Integrali Rahani, Editionibus Aetatium Lapidis)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 18 Juin 2011 - 20:00

Leo a écrit:
En plus Rahan était toujours "rasé de très près" grâce à son "scintillant coutelas d'ivoire" (c'est moi qui souligne).
(in Integrali Rahani, Editionibus Aetatium Lapidis)

Et les photos de ce film le prouvent ! : http://www.nanarland.com/Chroniques/Main.php?id_film=guerredufer

(dic mihi, Leo, an gesta Rahani latine publicata sint ?)

Olivier
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 18 Juin 2011 - 22:38

Ha, non, je ne crois pas qu'il ait été traduit en latin. Je voulais juste me donner une aura académique à bon compte Razz Il n'a même pas été traduit en anglais. En allemand si, apparemment, mais je ne sais pas combien d'histoires de cette looongue série.

Nanarland est une mine inépuisable de pépites, j'avais un peu oublié son existence Very Happy
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MessageSujet: Re: Africa - Origne des langues   Sam 18 Juin 2011 - 23:21

Les néanderthaliens font partie de nos ancêtres, et d'après cette vidéo ils pourraient s'intégrer dans le monde moderne :

http://www.youtube.com/watch?v=BTNKeZkDP7Y

De plus, comme ils étaient habitués au froid, ils permettraient de faire baisser la consommation moyenne de fioul et d'électricité (pas besoin de chauffer leurs logements, ni de leur fournir d'eau chaude, comme pour ces douillets d'homo sapiens).

L'homme de Néanderthal était beaucoup plus musclé que l'Homo Sapiens, il aurait peut-être fallu choisir Ao parmi les culturistes à large épaules. D'après les généticiens certains néanderthaliens étaient roux ou blonds. Sans doute comme les mammouths, dont la fourrure variait du brun au blond suivant les individus.

On ne sait pas si les néanderthaliens avaient une fourrure naturelle, mais c'est possible. On peut supposer que vivant parmi les Homo Sapiens du 21e siècle ils feraient comme la plupart des hommes et se raseraient le visage, comme Ao.

Enfin, si les néanderthaliens revenaient parmi nous, ils parleraient saiwosh : Ao signifie "frère" en saiwosh ! Very Happy

D'après les scientifiques il n'y a jamais eu plus de quinze mille néanderthaliens vivant en même temps dans le monde. Nous descendons tous d'un très petit nombre d'individus : les Homo Sapiens qui sont passés d'Afrique en Asie n'étaient peut-être pas plus de 700 (encore moins pour ceux qui sont passés, bien plus tard, d'Asie en Alaska par le détroit de Behring pour peupler les Amériques). L'humanité toute entière a peut-être été réduite à 10 000 personnes il y a soixante mille ans (un supervolcan aurait-il fait irruption ?), et tous les humains aux yeux bleus descendent peut-être d'un seul individu qui aurait vécu il y a dix mille ans.

Mais il ne faut pas croire que ces individus si peu nombreux parlaient une seule langue : à mon avis ils étaient plutôt comme les Pirahã d'Amazonie, qui ont une langue rien que pour eux alors qu'ils ne sont que 300. Les chasseurs-cueilleurs vivent en petits groupes mobiles de quelques dizaines de personnes, et chaque groupe a, sinon sa propre langue, du moins son dialecte.

Au mieux, on peut supposer que les Homo Sapiens qui sont passés d'Afrique en Asie parlaient des langues et des dialectes apparentés.
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